记者：在知识经济、信息技术高度发展，科学技术成为第一生产力的今天，价值由什么创造？这不仅是学术界争论的热点，也为许多青年所关注。一些青年说，当今时代，一些发达国家“白领”劳动者大大超过“蓝领”劳动者，早已不再是体力劳动创造价值的时代了。也有青年认为美国未来学家奈斯比特的“在信息社会中，价值的增加是靠知识，知识是一种不同于马克思所说的劳动”的论点不无道理。更有青年问，在社会主义初级阶段，我们怎样结合新的实际，深化对诞生于100多年前的马克思的劳动价值论的认识？请问，您怎么看这些疑问？
“只有体力劳动创造价值”，这是长期以来对马克思的一种误读
臧志风：毫无疑问，我们今天所处的“网络时代”当然不同于100多年前的“蒸汽机时代”。但是回答你的问题的前提是，首先要科学认识马克思的劳动价值论，要真正弄明白什么是马克思说的“劳动”。
记者：我们一般理解马克思的劳动价值论是剩余价值理论的基础，它揭示了资产阶级和无产阶级根本对立的根源。所谓劳动创造价值，这个劳动说的就是“活劳动”———抽象劳动———人类无差别的劳动。当时马克思所分析的劳动主要是直接生产过程的劳动。在我们的印象里，这个劳动主要是指体力劳动。
臧志风：问题恰恰出在这里。认为“只有物质生产领域的直接劳动创造价值”，甚至“只有体力劳动创造价值”，这并不符合马克思劳动价值论的原意，这是长期以来对马克思的一种误读。
的确，正如你刚才说的，马克思的劳动价值论是以物质生产领域作为研究的出发点和基础的。但他从来不认为“只有体力劳动创造价值”。在《资本论》第一章中他根据自己抽象的研究方法，把直接生产过程劳动的特殊性和具体形式撇开，于是生产过程就剩下一点：“它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费。”你看，马克思从来没有把脑力消耗舍弃掉。而且，在马克思那个年代，即使体力劳动是劳动的重要形式，他仍然强调“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说是多倍的简单劳动，因此少量复杂劳动等于多量的简单劳动”。
马克思的劳动价值论没有涉及知识科技含量和管理成分吗
记者：有一种观点认为，因为马克思的劳动价值论认为人类的抽象劳动是创造价值的惟一源泉，所以马克思的劳动价值论并没有涉及知识科技含量和管理成分。您这样看吗？
臧志风：不，正相反。马克思以其犀利的洞察力，预见了科学技术发展所带来的价值创造的新特点。比如针对个别企业追求超额利润，改进技术，创造出大于一般企业的价值的现象，马克思说：“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动作用，在同样的时间内，它能创造的价值比同种社会平均劳动要多。”这说明马克思考察价值决定时，十分看重技术进步因素的地位和作用。而且，马克思曾明确指出自动化机器体系是科学劳动的创造，“是物化的知识的力量”。马克思还预见当科学劳动成为主要的劳动形态时，“工人不再是生产过程的主要当事者，而是站在生产过程的旁边”。对于管理，马克思认为，“资本家在生产过程中是作为劳动的管理者和指挥者出现的，在这个意义上说，资本家在劳动过程本身中起着积极的作用。这种与剥削者结合的劳动……当然就与雇佣工人的劳动一样，是一种加入产品价值的劳动”。
在信息经济时代知识创造价值能代替劳动价值论吗
记者：对有的青年提到的，奈斯比特认为马克思的劳动价值理论，将为新的知识价值理论所代替……的观点，您怎么理解？
臧志风：对奈斯比特讲的“在信息经济中价值的增加不是靠劳动而是靠知识。在工业经济初期阶段产生的马克思的劳动价值理论，必须为新的知识价值理论所代替”的论点，我不能同意。
记者：还有青年说，我们不是强调科学技术是第一生产力吗？第一生产力怎么又不创造价值了呢？
臧志风：所谓知识或先进的科学技术是否创造价值要具体情况具体分析。如果是指掌握知识和科学技术的人，他们从事着复杂劳动、脑力劳动，当然创造价值。如果是指科学技术作为物化劳动，它的价值只能转移不能增加，它本身不会创造价值。正如有的学者指出的：所谓知识创造价值只是表面现象，实质是脑力劳动者的劳动在创造价值。因为知识本身当然不能等同于马克思所说的劳动，离开人的劳动，知识就创造不出来，就转化不成力量。
记者：也就是说，应该把知识、科学技术和知识分子、科技工作者的劳动区别开来。知识和科学技术只有应用于生产才能转化为生产力，如果新知识、新技术不用于生产，不能转化为生产力，就不能创造新价值。
臧志风：是的。科学技术作为第一生产力，它的发展从社会机制来看，靠价值规律和竞争压力的推动，而科学技术的进步，又使社会创造的物质财富日益增多，从而为人类的全面解放和自由发展创造条件。科学技术在推动人类社会进步中的巨大作用，决不会因为它不创造价值而降低。所以，我认为即使在信息经济时代，知识价值论也不可能替代劳动价值论。
社会主义初级阶段是不是承认剩余价值的存在
记者：有些青年问，劳动价值论的核心是揭示了剩余价值论。那么在初级阶段，多元所有制结构共同发展、多元利益主体同时存在的情况下，实质上是承认了剩余价值的存在。这样是不是背离了实现共产主义的远大初衷呢？
臧志风：对于我国社会阶层构成发生的新变化，江泽民同志在“七一”讲话中有一个很清醒的判断。在论述党的先进性与阶级性的关系时，他强调要不断增强党的阶级基础和扩大党的群众基础。明确肯定“中国工人阶级始终是推动中国先进生产力发展的基本力量”，同时明确把民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员都归于“中国特色社会主义事业的建设者”。
我想既然我们的初级阶段，只是整个建设有中国特色社会主义的很长历史过程的初级阶段的初始阶段，既然我们的社会主义市场经济并不是马克思原来设想的纯而又纯的社会主义，既然我们今天的社会生产力水平还不高，非公经济已成为整个社会经济发展的重要组成部分，非公经济的存在有利于提高社会生产力，有利于提高综合国力，有利于从根本上提高人民生活水平，这说明非公经济有其存在的客观历史依据。
而这一切当然不是马克思在100多年前能够预见的。中国共产党有能力包容、驾驭、引导非公经济为社会主义经济更快发展服务，而不是简单地由于剩余价值的存在来否定她。因为这是符合社会主义的本质要求的，与工人阶级的根本利益和奋斗目标是一致的。如果离开我国社会主义建设的实际，抽象地看，这似乎离共产主义远了，但却实实在在推进了社会主义前进的历史进程。
面对初级阶段的新实际如何深化对劳动价值论的认识
记者：我们今天所处的时代毕竟比马克思创立劳动价值论的时代大大地变化了，进步了。我们今天建设的社会主义市场经济，与马克思主义创始人当时所面对和研究的情况也有很大不同。劳动的领域扩大了，劳动的形式和内容也扩大了，身处知识经济时代，如果我们对此视而不见，就会犯时代错误。那么，您认为我们应该如何结合新的实际，深化对社会主义社会劳动、对劳动价值论的认识？
臧志风：其实，青年们提出疑问，就是面对社会主义初级阶段的新实际的积极思考。具体说来，比如马克思的劳动价值论曾认为纯粹的流通过程是不创造价值的，而我们看到今天，包括流通过程在内的第三产业的GDP在美国占70％，在我们国家也占到三分之一，第三产业对GDP的贡献率是人所共知的。所以生产过程在流通领域延伸的劳动是创造价值的。又比如，价值的源泉是人类的活劳动，但价值的分配还应该考虑参与生产的其他要素的贡献。因为在我们这个社会主义初级阶段，在资源稀缺、投资主体多元化的条件下，如果投资不给回报，人们就会把所有收入都吃光用尽，那是一种多么危险的情景呵！
总之，我以为，结合新的实际，深化对社会主义社会劳动、劳动价值论的认识，既要有经济全球化的视野，又要认真研究中国国情；既要全面理解马克思主义经典作家原著的精神实质，又不应拘泥马克思个别的具体的结论。
