温铁军：1951年出生于北京，经济管理学博士、研究员。现任中国经济体制改革研究会副秘书长、《中国改革》杂志社总编辑、中国宏观经济研究基金会副秘书长等职。长期从事农村试验区专题研究。

　 记者：您认为进城务工青年在创业中为何难有规模效益？

　 温：很多人凭想象认为，进城务工青年返乡创业之后，会投身农业开发。但值得注意的事实是，许多人并不先投身农业开发，而是先干他们认为能赚钱的事情，如小作坊、小买卖、小修理等等。这是因为对绝大多数进城务工者来说，从非农产业获取的打工收入是有限的，形不成大规模产业投资的积累。要扩大生产资料的规模，几千元、几万元一般不够。尽管他们在城市、在发达地区打工学到了知识、掌握了信息和技术，但回乡创业却缺乏最基本的龙头要素———资金的支持。国家对资金的经营是垄断的。按照现行的金融体制，单个的农户几乎不可能从银行获得资金。只有可变现的抵押才有申请贷款的资格，但农民手中有多少可变现的抵押？拿存款去抵押是可以，但谁会用100％的存款抵押，为了得到70％的贷款？

　 记者：创业之难，除了资金限制，还有哪些因素？

　 温：土地资源的分散占有也是一个大问题。本来，中国的国情就是人均土地少，在南方有600多个县人均耕地面积都低于0．8亩，有三分之一的省份人均耕地少于1亩。比如在江西，人均0．7亩地，荒山80％也被绿化了，能供投资者直接开发的余地很少。要搞农业产业开发，就要有规模效益，要求土地集约化经营，这就意味着要解决目前土地资源分配一盘散沙的现状，要与千家万户谈判交换条件，交易成本太大了。

　 正是因此，我们看到小打小闹的创业成为返乡创业的主体。当然也会发现有少数成就大规模的，但其背后必有其他原因，单靠打工的获得去进行大规模创业，比登天还难。

　 记者：但我们在湖南祁阳采访时，遇到了一个搞500亩山场大规模综合农业开发的返乡青年桂宏广，他在广西打工、做生意赚了些钱。您怎么看这个事例？

　 温：这个例子实际上很典型地印证了一些问题。桂宏广所在的村里有县委书记蹲点、村干部支持，村里还专门出台《村规民约》来保障桂宏广对土地的集中租用。看起来，村干部们是利用了农村的一种传统———农民们对《村规民约》的膜拜和遵守，来巧妙地化解和降低了桂宏广的交易成本。但你们在采访中了解到，桂宏广开发的这片土地，实际上过去曾经有过联合国的一个30万元的果树种植投资项目，尽管这个项目失败了，但30万元的投入已经形成了一个规模开发的前提条件———集中了500亩的土地，否则要在很短的时间里与200多户农民一家一户的谈判，并获得成功，肯定不现实。这30万元的投入实际上已垫付了桂宏广与单个农户的交易成本，这个成本当然还是很高的。

　 这件事情还留了一个目前无法判断的“尾巴”———一旦投资失败当然大家都无话可说，土地重新恢复分散占有的局面，投资者自认倒霉就罢了。但如果投资成功，地租问题怎么解决？投资的受益又如何分配？这些都是很关键的问题。否则牵一发动全身，很难说服农民。

　 记者：除了返乡创业之外，您怎么看进城创业的群体？

　 温：进城创业当然也有不少成功者，不同的人有不同的创业经历，很难一言以蔽之。但我的总体感觉是，农村劳动力进入城市创业，付出更多。到底付出了什么，同样也是一言难尽。

　 记者：为什么近年来，进城务工青年们感觉务工和创业的难度越来越大了？

　 温：这得简单回顾一下农民进城和创业的历史进程。1985年中央的1号文件，打开了农民进城务工经商的大门，于是开始有了民工潮，有了“捣蛋大军”，进城创业也就开始了。16年来，第一批创业的人成了老板，成了劳动模范。有些农民创办的实体也成了城市里档次很高的地方，如北京的香格里拉、城乡贸易中心、广州的天河商业城等等。当时的政策很少，城市近郊的农民把自己占有的土地进行商业化开发，变成城市的各种各样设施的做法也得到了提倡和鼓励，因此从1985年开始，城镇化发展的速度很快，有力地带动了农村人口向城市（镇）转移，带动了就业。那时平均每年的非农转化人口规模达到了1700万左右，到了80年代中后期，每年还有差不多800万人，到了90年代上半期，则降到三四百万。

　 1997年以后，随着城市大规模下岗工人的增加，出现了农民工与城市下岗工人的就业顶托，非农人口的转化出现了负增长。各大城市纷纷出台限制农民进城务工政策，提高进城门槛。进城的各种合法证件都是收费的，有些证件收了费也不管用，农民工会被任意驱赶。由于打工人数的增加，打工的实际收入下降，用于回乡创业的积累能力随之下降。

　 记者：面对越来越困难的打工创业环境，为什么还有那么多的农民涌入城市、涌入发达地区？

　 温：一个贵州农民从1985年开始，16年间为寻找务工机会转遍了中国。他的家里人均只有三分地，农业收入连温饱也无法满足，每年还要花三四百元买粮食，因此他在外面无论怎么吃苦，就是不愿意回到家乡。这是一个非常典型的事例。国务院发展研究中心有过调查，1995年农民从事农业生产，每亩的受益是340多元，到了2000年降到只有161元。这样的收入如何支配？面对农业成本以10％的比例逐年上升而农业产成品价格多年不变的局面，不出去又怎么办？

　 从理论上说，这也是市场的调节作用。人们总是要往能有利润、能挣钱的地方走。

　 记者：市场调节劳动力的后果是好是坏？

　 温：目前已经可以看到的是，这种调节已影响到东部资本投身西部开发的热情。由于劳动力流动的固定路线，东部的企业面对供过于求的劳动力供给状况，依靠市场可以自然地把劳动力的价格一降再降，降到劳动者非节衣缩食不足以维持基本生存的地步，不用搬家就可以享受稳定的低成本，何苦要去西部自找高成本的折腾？

　 当然对于这种市场化的调节，站在不同立足点，会有不同的评价。中西部会说不好，难道贫困地区的劳动力就该受盘剥？一直盘剥到连最低的生活都维持不了？但东部地区的地方官员们会说：好得很，因为本地区的利润得以不断增长。因此这种态势需要从全国发展的角度来综合评判。

　 记者：面对中国即将加入WTO的大趋势，是不是会有更大规模的民工潮出现？

　 温：无论有没有WTO，民工潮都会依然存在并不断发展。中国新世纪的农民问题是就业问题，面对上亿的劳动力过剩，在短期内，大范围解决非农人口的转移就业不可能，农村的现有资源也无法容纳和支撑如此大规模的剩余劳动力，再加上人口的自然增长，中国的民工潮逐年增加就是必然的。

　 记者：有人提出优先发展几十个大城市，以提高大城市的就业容量，缓解农民工进城的就业压力，这个思路你怎么看？

　 温：在目前状况下，所谓大城市必须优先发展的理由是站不住脚的。因为从来就没有谁阻挡过大城市的发展，只有县以下城镇的建设是基本得不到国家资金支持的。

　 记者：一方面是城市的就业容量有限，一方面农民工进城的趋势又不可逆转，这个突出的矛盾应如何解决？

　 温：大城市目前的容纳能力已经饱和，大城市本身也并不需要这么多的低层次劳动力，这是现实。但是单纯的把外来人口粗暴地赶走不是办法，这只会制造社会不安定的因素。外来人口在城市中的高犯罪率，这也是诱因之一。发展中国家在工业化过程中都遇到过类似的问题。如拉美国家，在城市工业化的过程中，城市的边缘聚居了很多从农村迁移来的农民，形成了无法排遣的垃圾山聚居人群，造成大城市人口的畸形集中。

　 我们国家目前已制定了解决和缓解这一问题的大政方针，那就是大力发展城镇化，让星罗棋布的小城镇作为务工创业的新热点。

　 记者：发展城镇化需要资金投入，这个问题怎么解决？

　 温：现在国家对城镇发展没有设立专项的资金。而各地发展小城镇的自由财力又十分薄弱，因此现行的投融资体制必须改革，要集中力量办大事。比如在国债项目的实施过程中，就必须有增加农民就业指标的限制，把国债项目推动基础设施建设与增加就业机会的作用融合到一起。国内的资源开发，应尽可能多地考虑当地农民的利益，考虑较多的与农民合作开发的方式，不要用围墙圈起来，自己单干，结果也干不安。

　 在城镇化的进程中，国家要把吸纳农民进城的数量作为享受政策和升级的杠杆，鼓励各地特别是中小城市和县以下城镇优化就业和投资条件，降低进入门槛，这应该是发展中的当务之急。

　 温州龙港等地发展城镇化的路子———小政府大服务、土地自由地转化为资本、无障碍的人口和资本流动、以发展民营经济为主的经验应该得到大力的推广。

　 （下期请看“进城务工青年创业寻踪之十．专家访谈”《胡鞍钢：善待农民工就是善待我们的兄弟》）