记者：最近学术界就“劳动与劳动价值论”这一话题讨论得很热烈。中央党校的王珏教授、南京大学的洪银兴教授都提出“劳动者也是有产者”，您怎么看这个说法？
臧志风：虽然他们各自的论据并不完全相同，但我认为在社会主义制度下，劳动者可以是有产者的说法是符合社会主义发展规律的。在资本主义条件下，劳动者与生产资料相分离，劳动者当然一无所有。而社会主义生产的目的或者说本质，就是让老百姓富裕起来。我国劳动者的劳动收入，除去即期消费以外，还有剩余，人们把这些积蓄或存入银行或直接投资。目前我国居民的储蓄已达7个多亿，在资本市场登记的股民约6000万，这都说明劳动者当然也可以是有产者。
记者：过去一提劳动者，我们脑子里就是无产者，一说有产者那必定是地主资本家了！不过想一想吧，今天在我们的社会里，我们普通的劳动者中，有人有了汽车、房子，多数人都有存款、股票……这不都是财产吗！劳动者的确也是有产者。
臧志风：而且，在社会主义市场经济条件下，劳动者是通过劳动从无产者变为有产者的。这种变化深刻影响着社会各个阶层以及各个阶层的内部。由于每个人的能力不同，机遇不同，贡献大小不同，因而人们拥有财产的数额大小、时间早晚，也还是有较大的差异的。所以江泽民同志在“七一”讲话中明确提出，不能简单地把有没有财产、有多少财产当做判断人们政治上先进与落后的标准。
我理解，这里的关键是在鼓励劳动者把自己的积蓄转化为投资，把潜在资本转化为现实资本，这在我们这个12亿人口的国家里，将是一个巨大的数字，对现代化建设具有重要意义。
记者：我们知道私营企业主肯定是有产者了，您认为他们也是劳动者吗？
臧志风：在我国出现的私营企业主，作为我国改革开放政策的实践者和受益者，他们原来大都是劳动者。其中有农民、工人、机关干部、大学及科研院所的科技人员、复员转业军人，以及留学归国人员等。这个群体的情况比较复杂，一般说他们都参加企业经营管理，有的直接从事科技研究和新产品开发工作。应该说他们中有能够诚实劳动、合法经营、依法纳税、善待职工的……也是社会主义的劳动者。
记者：我们知道，发展社会主义市场经济，需要多种所有制经济成分共同发展。非公经济或者说私营企业也是社会主义市场经济的重要组成部分。那么，您是怎么看待和分析私营企业主阶层比普通劳动者阶层多得多的财产和收入的？
臧志风：如果具体分析一下，我认为，私营企业主创造的新价值首先要向国家缴纳增值税和所得税，这部分收入大体要占新增价值的40％，这对国家的经济发展相当重要。其次，私营企业主收入中有一部分是从事企业经营管理和科技开发的劳动报酬，即通常所说的工资；第三部分是风险投资收入，风险越大，收益越高，这是科技创新和市场竞争的规律；最后部分才是投资（资本）带来的收入，当然这部分收入属于非劳动收入。
记者：您认为这个非劳动收入的现象，在我们生活中普遍吗？
臧志风：非劳动收入在我国广泛存在。除了银行利息、股票收益外，像遗产继承、赠与收入等都属非劳动收入。我认为关键还是看这部分收入如何使用，对社会经济发展起到什么作用。
记者：我们知道您一直关注和研究私营企业的发展，通过您的调研，您发现私营企业主一般是怎么使用他的收入的呢？
臧志风：从我掌握的情况看，私营企业主的净利润大部分是用于积累和扩大再生产。这里我想举一个例子。据第三次对全国3000多家私营企业抽样调查提供的数据，私营企业当年的企业净利润的77．3％是用于扩大再生产的。而第四次（2000年）对私营企业抽样调查表明，用于扩大再生产的投资已经占到了79．6％。要知道，按国家相关政策要求，企业利润用于扩大再生产的部分只是不得低于50％。所以说，私营企业主的这部分收入实际上又变为生产资金，在不断地循环和周转中为社会服务，有力地促进了社会主义社会生产力的发展，为增强国家的经济实力和提高人民生活水平作出了不可或缺的贡献。
记者：也就是说，其实在社会主义初级阶段，劳动者和有产者在劳动的基础上，两者可以互利合作有机地整合在一起。
臧志风：在社会主义市场经济条件下，许多人在不同所有制、不同行业、不同地域之间频繁流动，人们的职业身份也经常变动。即使是一个家庭中，丈夫只身“下海”，妻子在国企“上班”的情况也不是一成不变的啊！大家都是在建设社会主义现代化的总目标下，在劳动中相互支持合作。
记者：最后想请您展望一下我国的私营企业今后将会是一个怎样的发展趋势？
臧志风：据有关方面的调查发现，我国改革开放以来，起步较早的私营企业一般都经历了个体经济、合伙经营到比较规范的股份制经济这样一个发展过程。即使是个人控股的股份制企业，它的性质和原来的私营企业性质也发生了变化。
马克思在研究资本主义制度下出现的股份制时曾指出：“那种本身建立在社会生产方式的基础上并以生产资料和劳动力的社会集中为前提的资本，在这里直接取得了社会资本的形式，而与私人资本相对立，并且它的企业也表现为社会企业，而与私人企业相对立。这是作为私人资产的资本在资本主义生产方式本身范围内的扬弃。”这说明即使在资本主义制度下，股份资本也与单个的私人资本不同，它取得了社会资本的性质，是社会化的资本。
记者：当今资本主义生产力的不断发展，恐怕也与它在所有制形式上的这种自我调整，使企业的财产组织形式能够适应社会化生产的发展有关吧！
臧志风：当然。所以，我认为建立规范的股份制公司是我国私营企业发展的趋势。在社会主义制度下，股份制的发展，提高了私营企业资本的社会化水平，如果各种不同所有制资本共同投向同一企业，那么，这种股份制企业就成了混合所有制。这样，公有制与私有制之间不仅在企业外部相互联系、补充，在企业内部也融在一起，彼此在平等竞争中将形成以公有制为主体、多种所有制经济共同发展的格局。
在今天，没有公有制为主体就谈不上社会主义，没有非公经济的发展也建不成社会主义。两者的共同发展，将调动各方面的积极性，有效地推进我国社会主义现代化的历史进程。
