嘉宾：

　 西川：著名诗人，《米沃什词典》译者之一

　 北塔：中国现代文学馆副研究员《米沃什词典》译者之一

　 米沃什（1911～2004），波兰诗人，1980年获得诺贝尔文学奖。第二次世界大战波兰被占领期间，米沃什参加了首都华沙的地下文化生活，曾秘密编辑出版反法西斯诗集《独立之歌》。战后 ，米沃什在波兰外交部供职。1960年移居美国并成为伯克利加州大学斯拉夫语言文学系教授。主要著作有《白昼之光》、《诗的论文》、《波别尔王和其他的诗》、《中了魔的古乔》等。

　 “没有影子的东西没有力量活下去”，这是著名诗人、1980年诺贝尔文学奖得主米沃什的话。就在今年的8月14日，这位伟大且受人尊敬的老人在波兰克拉科夫的家中逝世。

　 巧合的是，在米沃什逝世的时候，由诗人西川和北塔共同翻译的米沃什自传《米沃什词典》的中文版刚刚由三联书店出版发行，这本自传用词条的方式回忆了与他有关的一本书、一个人、一个事件、一个概念，等等。他用自己独特的视角、个人经历和话语方式，发表了很多看法。《米沃什词典》的最后一个词语是“消失”，米沃什说：“因为我们生活在时间之中，所以我们都服从这样一条规律，即任何东西都不能永远延续，一切都会消失。”这样一位很多中国读者并不熟悉的诗人离世，也许并不能带来多么巨大的悲哀，但米沃什隐含在诗句中的光芒和力量我们无法逃避。

　 我们对整个东欧的文学都不大了解，我们更多的是把眼睛盯向欧美尤其是西欧发达国家了，这是中国人的文化势利眼造成的。

　 记者：相对于库切、川端康成等诺贝尔文学奖获得者，很多中国读者对于米沃什这个名字以及他的诗歌并不是很熟悉，甚至很多写诗的人对他都知之甚少，但著名诗人布罗茨基曾经评价他说：“米沃什是我们时代最伟大的诗人之一，或许是最伟大的”，为什么会出现这种现象？

　 北塔：应该说在诗歌界还是有一些人知道米沃什的。但诗歌毕竟和小说不一样，不具备大众阅读的基础。另外从诗歌的角度来说，米沃什的诗不喜欢渲染情趣，不太符合大众阅读的情感要求，难以引起共鸣。他的诗具有描述性、思想性和宗教感，对人类的战争、专制和暴政都有揭露和批判，他不喜欢诉苦和呻吟的调子，可大众有时就喜欢一把鼻涕一把泪的东西。也许写得抒情一些，知道他的人会更多。但一位法国哲学家阿多诺曾经说过：有了二战集中营的灾难之后，如果谁再写抒情诗，那是可耻的。米沃什曾经引用过这种观点。

　 西川：我在10年前最初读到米沃什的诗，就觉得他很有思想深度，让人感到他是一个优秀的诗人。后来，我有机会到国外去，一些朋友也向我推荐他的作品。可以这样说，不只是对米沃什，我们对整个东欧的文学艺术都不大了解，我们更多的是把眼睛盯向欧美尤其是西欧发达国家了，这是中国人的文化势利眼造成的，事实上，东欧的诗歌、小说，视觉艺术和哲学研究都很重要，这点只有中国没有意识到。

　 他的这种做法用爱国主义来解释小了，这是一种文化宿命感使然，有了这种感觉，波兰语的优点和缺点他都要面对，除此别无选择。

　 记者：通过《米沃什词典》我们可以了解到，米沃什出生的时候，立陶宛曾经一度被前苏联控制，米沃什自己也说：“我生于俄罗斯帝国。除了俄语，学生们被禁止说任何别的语言。”但精通、熟悉英语、法语和俄语的米沃什一生都坚持用波兰语写诗，甚至是在自己被祖国驱逐之后也如此，这种做法人们该如何理解？

　 西川：尽管米沃什1951年被宣布为“祖国的敌人”，并先后在法国和美国进行政治避难，但他的内心深处一直和波兰站在一起，在文化认同上一直觉得自己是个波兰人。尽管他在法国和美国很被人接纳，但也无法完全融入。可以说，他的这种做法用爱国主义来解释小了，这是一种文化宿命感使然，有了这种感觉，波兰语的优点和缺点他都要面对，除此别无选择。通过他的例子，我更坚信，一个诗人只能选择一种语言，而这种语言多半是母语，是那种你不用千方百计就写得最标准，而敢在其中翻跟头和瞎折腾的语言。

　 北塔：除了坚持用波兰语写作，米沃什还坚决不翻译俄国的作品，他的内心深处一直认为，他学习、掌握的俄语是专制的产物。可以说，他是一个很重义气但很有原则的人，尽管他和前苏联诗人布罗茨基的关系非常好，而且布罗茨基在1987年也获得了诺贝尔文学奖，米沃什也不翻译他的作品。

　 用一个评判抒情诗人的角度看他是看不准的，因为诗歌的抒情性不能满足一个伟大诗人对诗歌的抱负。

　 记者：米沃什作为一个伟大的诗人，他写诗歌的动力是20世纪最悲惨的事件，这些战乱和政治高压曾给他带来极大的心理压力。米沃什的诗歌没有回避政治，但又和我们头脑中的那些政治诗歌有完全不同的印象，请谈谈你们对米沃什诗歌的看法。

　 西川：米沃什不仅仅是个诗人，他扮演的是文化角色和历史角色，诗歌只是思想手段而已。用一个评判抒情诗人的角度看他是看不准的，因为诗歌的抒情性不能满足一个伟大诗人对诗歌的抱负。可以说他的诗歌容纳了抒情、思辨，甚至说教、寓言。很多读者愿意接受诗歌中的小哲理，而不敢接受真正的思想。他使我们看到了更高一层的诗歌，不会简单地使你愉快和难过，但可以抵达你的灵魂深处。在他的诗中可以开拓文化视野和历史纵深感，而我们印象中的一些政治诗歌或歌功颂德或满是讽刺与幽默，面太窄了。

　 米沃什的获奖对于我们很有启发，甚至具有可操作性

　 记者：作为一个使用小语种写作的诗人，又始终立足于波兰这样一个算不上强势文化的国家，米沃什能够获得诺贝尔文学奖对于中国的文化和文学界有怎样的启示？

　 北塔：米沃什的获奖对于我们很有启发，甚至具有可操作性。首先，米沃什对于西方文化没有挑战和反感的意识，他的眼光完全超越了世俗层面，他对西欧的文学从古希腊开始都很热爱和了解，思想一点也不狭隘，法国和美国的很多作品都被他翻译成波兰语并介绍到波兰，帮助人们打开眼界，中国作家也应该有这样的心态。此外，米沃什找人帮助他来进行翻译包括他在内的波兰文学作品，让西方世界认识波兰和波兰诗歌，而对于小语种来说，翻译太重要了。米沃什一再宣传本民族的东西，不隐藏自己的主流身份。

　 《米沃什词典》米沃什著三联书店2004年7月