即便报道有局部失实，也必须容忍媒体在行使舆论监督过程中的这种轻微损害

　 □我们都知道，我国的媒体与司法的关系正处于一种极微妙的状态。尤其是近几年，对媒体的起诉不断增多，使得媒体的监督权与司法审判的关系越来越密切。前一段时间，您在华东政法学院有一个与此相关的演讲，不知您能否就此深入地 阐述一下，给我们讲几个您印象中比较有代表性的案例。

　 ■首先要提的就是范志毅诉《东方体育日报》名誉侵权案。我认为这个案件极有历史意义，因为它在中国司法史上第一次提出了“公众人物”的名誉权问题。要知道，这是在我们的民法中还没有出现的词汇，但是，上海静安区法院的法官却能够走出这一步，这是非常值得赞赏的。

　 这个案子大概发生在2002年底。上海《东方体育日报》刊登了一篇报道，说传闻在2002年世界杯赛时，范志毅涉嫌赌球。范先生怒不可遏，说他根本没有这些事，就到法院状告报纸侵犯了他的名誉权。

　 通常人会认为，是啊，他如果真的没有赌球，这样报道是不对的。但是，法院给出的判决是，范志毅作为一个公众人物，必须要接受媒体更强有力而严格的监督。同时，2002年世界杯是中国国家足球队首次打入世界杯，国足在世界杯上的表现更是各界关注的焦点。此外，《东方体育日报》撰写的本案所争议的报道，消息来源并非主观臆断，从文章的结构和内容看，旨在调查的是赌球传闻是否真实，而非要对范志毅本人造成任何侵害。那么，作为公众人物的范志毅，即便认为这篇报道指名道姓，有损其名誉，或者报道有局部失实，也必须容忍媒体在行使舆论监督过程中的这种轻微损害。

　 值得一提的是，法院还指出：从表面上看，报道涉及范个人的私事，但这一私事与社会普遍关注的“世界杯”联系起来，这一私事就当属社会公众利益的一部分。新闻媒体对社会关注的焦点进行调查，行使舆论监督的权利，以期给社会公众一个明确的说法，并无不当。法院最后的判决是：对范的诉求不予支持。

　 □这个案件其实就是说：公众人物名誉权要受到限制？

　 ■当然，如果涉嫌诽谤，还有刑法中的有关条款能够规范。这个案子的意义是，是在中国司法史上，第一次提出“公众人物”的概念。什么是“公众人物”？它来自于英文publicfigure。在美国，这一概念包括行使公共权力的人，比如我们的官员；包括社会中间非常知名的人士，比如余秋雨先生；包括体育界、影视界明星，比如范志毅；也包括由于本身的原因卷入新闻事件的人，比如饶颖。

　 不同法律体系的国家都接受‘沙利文案’判决的司法精神，恰恰说明它的普适性

　 □可是为什么“公众人物”会没有名誉权？难道这不是他们人权的一部分吗？

　 ■首先，这样的人往往握有公共权力，或者言行对于社会公众具有更大的影响，也比平常人占有更多的公共资源，他们理所应当承受比平常人更多的监督和评论。这种监督和评论包括针对工作的，也有针对道德的。这是无可厚非的。

　 其次，我们知道，媒体记者在报道过程中，由于视角、时间以及所能够采访到的对象的限制，他只能尽力追求真实，而无法保证每一句话都是真的。我想，在一个现代社会，这也是大家都了解的。新闻，条件是“新”，它不新，就不叫新闻了。就是此时此刻发生的事情，要保证让公众了解。而有时，为了保证这种追求“新”的公众知情权，记者只能对他所见所闻的观察作出判断，而无法要求他像一个侦探或警察一样，把整个事情调整透彻，确认无误后再拿出来发表。也就是说，要及时迅捷地发布信息，我们必须容忍记者报道的部分失实。

　 涉及到公众人物是否会因此人格受损这一点，我们有必要举出著名的沙利文诉《纽约时报》案。这是发生在上个世纪60年代的一起重要的名誉权案。

　 案情大概是这样的：1960年3月29日，《纽约时报》刊登了一个整版的政治广告，以声援南部学生抗议种族隔离政策的示威。但在这个广告中，有两段涉及亚拉巴马州蒙哥马利市的警察，说警察携带手枪和催泪瓦斯，封锁了校园，关闭食堂，试图用饥饿迫使学生屈服，等等。

　 沙利文是谁呢？他本人不是警察，是代表蒙哥马利市公共事务委员会监督警察局的人。因此，他认为这段广告是对蒙哥马利市警察的指控，也就是对他本人的指控。同时，他也指出这段广告中有许多不实的地方，比如没有封锁学校和关闭食堂等。因此，他起诉《纽约时报》和广告刊登人的行为对他本人构成了“诽谤”。

　 这个官司打了好几年，具体的过程就不细说了，反正起起伏伏，最后一直打到联邦最高法院。判决结果我们都知道，就是“诽谤”不成立。但这起官司的意义在于，对它的判决，代表了美国联邦最高法院对公众人物或官员的名誉权的司法态度。

　 这次判决有很多令人心潮澎湃之处：“被上诉人和亚拉巴马法院都依赖本法院早先的裁决―――宪法并不保护诽谤性出版物。但是，本法院没有任何先例可以支持任何用反诽谤法，限制人们针对官员执行公务的行为表达批评意见。”“本法院同时谨慎地指出：‘本院保留和行使权力，以废除那些在惩治诽谤的伪装下，侵犯言论自由的法律。’因为，‘公众人物是公共财富’，‘不得拒绝讨论，不得扼杀批评的权利和义务。’”

　 “关系到公共事务的表达自由受宪法第一修正案保护……我们曾经说过，宪法（对言论）的保障‘之所以被造就，乃是因为：惟确保不受拘束之意见交流，人民要求的社会和政治变革才能因势而成。’‘政府需遵从民意，变革需遵循合法途径，为此，我们需要确保自由地进行政治讨论的机会―――这样的机会事关国家安危―――这是我们体系的一个基本原则。’‘说出自己对整个公共制度的想法，虽然这些想法并不总是带有完美的品位，这正是美国人的天赋特权。’”

　 “我们裁定，依据宪法，不能建立这样一种规则：一个指向政府运作的非人格化的抨击，构成对负责政府运作的官员的个人诽谤。”

　 ……

　 同时，法院还认定，除非沙利文能够证明《纽约时报》刊登这则广告对他本人是有“实际恶意”的，否则就不能认定构成诽谤。什么叫“实际恶意”？就是明知道这条消息是假的，但仍然坚持要发表。这个举证责任是由原告完成的。可是你如何去证明记者是否有“实际恶意”呢？你根本没办法举证嘛！

　 □所以，这个原则一旦确立，意味着取消了公众人物提起名誉诉讼的可能？

　 ■基本上是这样。这个案子不仅是美国司法史上的里程碑，它所树立的原则正渐渐被全世界所接受。比如我就知道，意大利、德国两国，在裁判类似的案件时，也在判决书里直接吸收了“沙利文案”的司法精神。要知道，这两国都属于大陆法系。但不同法律体系的国家都接受这样的司法精神，恰恰说明它的普适性。

　 人死了还有没有名誉权？

　 □在我们国家，似乎这种公众人物或官员提起名誉权诉讼的官司特别多。

　 ■对，尤其是最近几年。大家都知道有“名誉权”了，所以都要去法院主张名誉权。其中有好的判例，也有特别荒唐的判例。我先讲几个荒唐的吧。

　 其中一个是大家比较了解的陈永贵遗孀诉吴思案。除了“公众人物”原则外，这里涉及到一个原则：死人有没有名誉权？我认为应该是没有的。你活着，我骂了你，你痛苦；可是你死了，我怎么骂你，你都不会痛苦了，因为你不存在了。但是，中国又有极特殊的家族文化，就是敬祖，极重视家族、血脉啊什么的。往往两个同姓的人见面，还要攀一攀，看500年前是不是一家（笑）。

　 在上个世纪70年代末，台湾有个著名的“诽韩案”。有一个刊物发表了一篇文章，说唐代著名作家韩愈生活不检点等等。然后，就有一个姓韩的先生起诉了这家刊物，说是侵犯了他爷爷的爷爷的爷爷的……反正是好多辈祖宗的名誉权。结果，法院还判了侵权成立。现在，这起判例成了台湾司法界的一个笑柄，大家没事儿就拿出来说说。

　 我们中国是有这种家族文化的，但对于“祖宗”的名誉权是否应该保护，应该如何保护，我觉得还应该再研究。

　 不过，陈永贵的案子主要不是这个问题。陈永贵生前就是公众人物，就是行使公共权力的人，理应受到监督，或者说，就必须承受大家的东说西说。何况，吴思只是把陈永贵在历史上的一个事实陈述出来了，而且这件事是有确凿根据的。结果，法院最后还是判吴思侵权成立。

　 类似还有，鲁迅的儿子周海婴为父亲的肖像权到处起诉。在中国，鲁迅已经不是他们家的私有财产了，他已经是个符号，是公众人物、公共财产，鲁迅的文章进教材，登鲁迅的画像，都不应算侵权。你怎么能说：我出版一本《鲁迅传》，封面上用了鲁迅的照片，就侵犯了他的肖像权呢？

　 □如果可以这样算，伟人的后代不用干别的了，到全国各处去找哪里用了他们祖宗的照片就可以生活了。

　 ■呵呵。是啊。

　 对于法庭审理的案件，公众有没有知情权，有没有监督权？

　 □在实际生活中，新闻界与法院、法官也经常意见“对立”。这二者应当是个什么关系呢？

　 ■有一个案子，应该是1998年的事。《新疆商报》发表了一篇文章，题目是《这笔恶债是如何栽到国企身上的》，主要讲一起建筑纠纷，因法院的违法办案导致新疆建筑总公司无端背上了172万元的债务。但是，文章见报后，《新疆商报》却被这个案件的主审法官起诉了，因为在文章里，对主审法官的人格、品质、道德等进行了一些评论，法官认为他的名誉权受到了侵害。

　 这个案子比较有意思的是，被舆论监督的这个“个案”被纠正了，但媒体却被法官告倒了，认定侵权成立。当然，不是在这个法官所在法院审理的。

　 这里面涉及到一个问题：法官是什么人？是代表大众主张社会正义的人。何况，在前一段的《中华人民共和国公务员法（草案）》里规定，法官可是公务员啊（笑）！那也是行使公共权力的人。这就是“公众人物”啊！一个主张社会正义的人的品质和道德，是不是应该受监督呢？他的学识、判案水平和修养应不应该有个标准呢？为什么不能对此加以评论？更何况，后来错判被纠正已经表明，报道的内容或者方向并没有错啊。

　 □但是，在这类报道中，也许对于一些过于个人隐私的事情不应披露，比如：包二奶……

　 ■不，我认为公务员不能“包二奶”（笑）。这的确是在监督的范围之内。行使公共权力的人，必然要有道德上的要求，因为他的行为风范对于社会是有影响的。但是，比如对于孩子的教育方法是否妥当、结婚之前曾经跟谁谈过恋爱之类，应该有所保留。

　 此外，这类评论里通常会有一些比较情绪化的用词，这方面媒体当然要特别注意。但法院也不能因为使用了一些情绪化的用语，就认定侵权。这里面的界定非常微妙。你的名誉是否受到损害，其实不是由报道中是否使用了情绪化的用语决定的，而是由报道中列举的行为是否恶劣决定的。那么，又回到报道是否真实、是否出于“实际恶意”上来。

　 话说回来，对于法庭审理的案件，公众有没有知情权，有没有监督权？毫无疑问是有的。这种权利最直接的表现方式，就是在大众媒体上发表评论。如果你坚信自己的判决是正确的，是代表社会正义的，让人家评论去呗，怕什么呀？但我们现在的法院的确很怕记者、怕媒体。我和法院的朋友在一起时，常听他们说：防火防盗防记者（笑）。

　 这种“怕”有时到了什么程序呢？比如2003年，广东省高院居然发了一个红头文件，公开封杀6名记者在广东三级法院一年的采访权。理由是：这6名记者“法院未判，记者先判”，严重影响了法院的正常审判秩序。

　 这次封杀是依据此前半年，广东省有关方面和省高级法院联合下发的《关于规范采访报道法院审判案件活动的若干规定》作出的。其主要内容为：“依法公开审理、尚未宣判的案件，记者可以旁听，但不得进行采访报道”；“已经公开宣判的案件，可以采访报道，但必须实事求是，客观公正，并且不得作出与法院裁判内容相反的评论”；“省级以上（含省级）新闻单位采访各中级法院和基层法院的审判活动，必须经省法院新闻办公室审查批准”，等等。

　 我一开始根本不能相信这是一省之高院作出的规定。它有什么权力规定记者可不可以采访、如何采访、如何评论？又是依据哪条法律作出这样的“规定”？表面上看，似乎法院的理由是可以理解的。但实际上，一个机构自己制定规则，同时又自己解释规则并作出处罚，这种权力本身就失去了制约。法院只能按照立法机关所制定的规则对于各种违法行为作出判决。如果涉及到法院与传媒之间的关系，因为事关司法独立以及言论自由等重大的宪政问题，是需要国家通过基本法来调整的，而不是一家地方法院就能够决定的。我们试问，如果这6名被封杀的记者对此不服，他们应该到哪里去说理呢？去起诉广东省高院吗？

　 □可几乎各地的法院都有类似的规定。据我所知，到陕西省各级人民法院采访，需要持最高人民法院新闻办公室的介绍信，这也是下发三级法院的红头文件。可最高人民法院既不管我们，也不管他们，凭什么开具介绍信呢？这种规定，实际上就是不允许记者采访的规定吗！

　 ■我想，这也是“中国特色”吧。事实上，就内在性质而言，司法与媒体本身确是对立的：媒体往往是一时一地民众情绪的传声筒，它就是情绪的、不够审慎的，同时又是多元化多变性的；而司法则是代表普遍的社会正义，它是理性的，审慎的，严格依照法律的。但不能因为这样，法院就可以单方面剥夺大众的知情权，这完全违背了肖扬院长上任之初即不断强调的审判公开的法律准则。所谓审判公开，决不仅仅是指对当事人及其亲属公开，更包括一般公众有权获得与审判相关的信息（涉及个人隐私和国家机密的例外），获取的途径有两条：自由到法院旁听，或通过媒体及时而全面的报道。

　 从法院自身看，不允许媒体报道也是不明智的。当法庭上双方的证据、各自的论辩都被公开地展现在更广泛的公众面前时，那种试图干预司法独立、谋求法外利益的力量就会受到来自舆论的抑制―――有关事实和证据，“地球人都知道了”，谁还敢明火执杖地枉法裁判？

　 再说对已宣判的案件，“不得作出与法院裁判内容相反的评论”。法院判决不等于是真理，凭什么不允许批评？即便是真理，如果这么害怕批评，那样的“真理”也太脆弱了。略有宪法意识的人都会清楚，宪法中规定的言论自由决不是规定公民只有说“正确的话”的自由，或者只能说“官方许可说的话”的自由。相反，言论自由最重要的价值，恰好是让那些为流俗或权贵所不喜甚至憎恨的言论得以自由地表达。历史一再证明，推动社会变革的最重要的动力，往往都是批评，而不是颂扬。

　 中国法官在判决里确立了两个“闪光”的原则

　 □我们国家有没有这样构成“动力”的判决呢？

　 ■当然有。一个就是大家都知道著名作家余秋雨先生的那个官司。《北京文学》的编辑肖夏林写了一篇文章，叫《文化中的文化》，评论了文化界的一些现象，但主要是批评余秋雨，说他沽名钓誉，不像个学者。比如，他在深圳时发表了一番评论，说深圳是中国文化最重要的地方之一，是中国文化的桥头堡，将来会出现中国文化的深圳学派，云云。肖夏林在文章里指出，余先生这样说不是偶然的，而是因为深圳市政府送了他一套豪宅。余先生看了之后就开始了诉讼。

　 我看了最后的判决非常激动。这是北京市东城区人民法院判的。三位法官，即审判长杨瑞玲、代理审判员赵式洁和陈家忠，他们在判决里进行了非常详细的推理，告诉本案当事人，余秋雨得到深圳市赠送豪宅一事是不是肖夏林本人捏造的，是至关重要的。而肖夏林所提供的证据表明，在那段时间，北京学界、文化界确实都在传说余秋雨先生得了深圳的一套房子。法官采信了这一证据，认定肖夏林所述并非捕风捉影。

　 同时，法官们也认为，肖夏林的文章尽管有没有核实有关事实的缺陷，但是基本上仍属于文化评论的范畴，不会使得原告人的社会评价降低，也不能认为具有贬低损害原告人名誉的性质。所以，余秋雨先生败诉了。

　 当然，一个人在写文章的时候，必须认真核对事实，但这种核对的要求不能超出合理的限度，不能超出个人的能力。当他所述的是一段时间内很大一部分人都信以为真的事实，而依靠作者本人的能力又无法核实，就不能认定他是“实际恶意”。

　 还有一个更有标本意义、更让人感到欣喜的判决，就是广州市华侨房屋开发公司诉《中国改革》杂志社一案。杂志刊登了一篇报道，揭露华侨公司这个国有企业在内部管理方面存在严重问题，导致国有资产大量流失。华侨公司认为报道不属实，有损其名誉，并影响了他们的效益。但是，法院最终判决：华侨公司败诉。

　 审理该案的三位法官的名字是巫国平、伍双丽和郭越，他们在判决里确立了两个“闪光”的原则。一个叫“合理信息来源”原则。就是只要记者所依据作出判断的信息来源是合理的，即便有瑕疵，也不应算失实。《中国改革》上的这篇报道的消息来源是企业的年度报表、广东当地报纸的内参以及对一些知情人的访问。这些消息来源是合理的，而且从记者角度看，也是可信的。如果是因为企业报表上的错误，导致记者作出了企业认为的不正确的判断，那也是你的企业报表的问题。法官说，你不可能要求记者变成一个科学家、一个侦探，永远侦查下去。

　 第二个原则是“公正评论”原则。即媒体所做评论是否侵权，取决于他的目标是什么。法院的判决书里说，固然这些评论里有个别字眼有些情绪化，但报道的最终目标是为了维护国有企业的利益，为了维护每一个国企员工的利益。所以，这样的评论对国家是有价值的，不应被认为构成侵权。

　 □这两条原则看起来和“沙利文案”所阐释的司法精神差不多。

　 ■对。但这个案子还有一个背景，就是发生在“郎顾”争论时期。我认为，当时那种对国有企业、国有资产的广泛关注，对这起案子的判决也起了很重要的作用。当然，判决出来以后，司法界和新闻界的赞赏都很多。因为这对舆论监督和言论自由起了非常大的鼓励作用。从这个案例，我们可以看出，司法对维护宪法和推动社会进步的作用有多大，我们的法官们也在探索着如何维护言论自由。

　 依据健全理性不会信以为真的言辞，不构成名誉侵权

　 □您认为，这类案例最有价值的意义就在于此？

　 ■是的。言论自由是宪法赋予公民的权利啊！法院或法官在审这类案子时，不能自觉地就把民法和宪法割裂开，狭隘地说：没错啊，这就是民法啊，这就是名誉权问题啊。法官在审案时，首先要维护的，是宪法的尊严。

　 这方面我有一个印象很深的案例，是2000年的恒升电脑诉王洪侵权案。这个叫王洪的小伙子买了台恒升笔记本，但是毛病不断。他就去找电脑公司要求退货。公司说：不能退，只能修。于是王洪就同意修，但公司又说：你自己加了内存，已经不在保修范围了，修还要再交钱。王洪说：加了内存不会影响其他性能，比如噪音大啊什么的，为什么不能保修？结果，电脑公司就是不给保修，小伙子年轻气盛，就在网上贴了“大字报”《请看我买恒升笔记本电脑上大当的经过》。在这篇文章里，他很愤怒地把恒升笔记本电脑说成是“垃圾”、“豆腐渣”，号召大家都不要买，引来很多跟帖。后来，恒升公司就把王洪起诉了，法院也判决侵权成立，要赔恒升公司50万元人民币，两家转载王洪文章的媒体各赔将近25万元。二审的结论基本相同，但王洪的赔偿款减到9万元。

　 法院判决依据的法条是《民法通则》第120条，该条规定：法人的名称权、名誉权、荣誉权受到侵害的，可以像自然人那样，“有权要求停止侵害，恢复名誉，消除影响，赔礼道歉，并可以要求赔偿损失”。

　 但是，我们不能只看到《民法通则》。我们还有《消费者权益保护法》，其中第6条规定：“国家鼓励、支持一切组织和个人对损害消费者合法权益的行为进行社会监督。大众传播媒介应当做好维护消费者合法权益的宣传，对损害消费者合法权益的行为进行舆论监督。”

　 同时，我们还有宪法第35条：公民享有新闻出版、言论方面的自由。

　 那么，法院在审理这类案子时，就不能只看到民法，而看不到其他。不能只看到电脑公司的名誉权受民法保护，也要看到消费者批评企业的权利也是受法律保护的，公民的言论表达自由是受宪法保护的。如何在这三者中找到平衡，需要细致的考量。

　 我读过王洪的文章，觉得一审判决书说他“未能客观全面地介绍恒升集团对其产品的售后服务过程”是不合理的，这本来是恒升公司的义务，而非消费者的义务，何况，你怎能要求一个没有从企业那里得到服务的消费者，“客观全面”地娓娓道来呢？

　 判决书还认为，王洪使用了“侮辱性语言”，比如称其产品为“垃圾”之类的，“损害了恒升集团的名誉”。那么，如果称某个股票为“垃圾股”，该公司和股东是不是也应提起诉讼呢？再比如，球迷们在赛场举着横幅，公然称我们的甲A是“假A联赛”或“假极联赛”，这算不算“侮辱性语言”呢？

　 其实，稍有理性的人都看得出，这种情感强烈的“气话”并不具有真正的说服力。企业也好，法院也好，都不应低估了人们的判断力。我认为这里面包含了一个名誉权案件重要法理定律：依据健全理性不会信以为真的言辞，不构成名誉侵权。

　 □而且，这个宣判过后，会使消费者对此类事情噤若寒蝉。无论50万，还是9万，对个人来说，都不是小数目。

　 ■这就涉及到合理的司法引导问题。法官应该想到，一个诉讼也可能影响到没有介入到诉讼中的人。它会产生一种连锁反应，就是以后谁也不敢随便发表对一个企业的批评。我们更应认识到，与企业利益相比，消费者常常是孤军奋战的，是弱者；与企业或个人的名誉权相比，言论自由、表达自由这样的基本公民权利，显然是一种更高位阶的权利。这类基本权利的维护不仅仅让民众受益，更有利于推进我们的经济发展，保持社会稳定，增进官场以及企业的清廉。我们不能通过法院判决，让大家对自由表达产生恐惧。那样的话，我们每天看到的，就是GDP多少啊，哪里的先进啊，什么人是典型啊，那有什么意义吗？

　 我们不能只享受言论自由的好处，而不承受其代价

　 □言论自由当然很重要，但现在司法界和律师界有一个观点，认为过多的言论会干预司法公正。如何在二者之间掌握一个平衡点呢？

　 ■这的确是个值得讨论的问题。有些人认为，媒体说三道四，或者报纸每天登的都是黑暗啊，腐败啊什么的，对整个社会的人的心态有非常不好的影响。但是，托克维尔讲，我们不能只享受言论自由的好处，而不承受其代价。如果那样，你会发现，你迈出的第一步已经跨到专制里去了。你要享受言论自由的好处，就必须忍受公众人物被说三道四，就必须忍受对官员、对政府、对司法的评论。这样做的好处是什么？是人民能够发出声音，能将大的社会动荡消解于小的言论冲突中，能在官员腐败还处于萌芽期时就挽救他，能在政府试图掩饰什么时加以揭露，从而使我们的社会和国家更好。当然，这也是对每一个公民作为个人的尊重――人活着就是要说自己想说的话啊！

　 一位思想家说过一段话来形容言论自由可能的“代价”：我们的社会间经常出现这种局部的动荡，它是我们和谐的人类社会的一部分，正好比暴风雨是和谐的自然的一部分，我们不可以想像一个美好的民主社会里居然没有这样局部的动荡。

　 如果要我说，言论自由对一个民主社会来说是根本性的。即便司法也应该这样。所有的判决书都应该在网上全文公布，所有的案卷都应该可供查阅，除非法律明确规定的特殊情况，所有审判都应公开，旁听者有权利作记录（我们的法庭居然不允许作记录？！），所有的政府部门、官员和公众人物都应该做好随时被人评说的准备。因为：只有你让人民拥有更多监督的权利，才会显示政府的信心，才会让政府更有声望，有更大的能力和动员力来使一个国家向前迈进，让经济得到有序的发展，让社会稳定得到最大限度的保证。但是，不让人民说话，永远获得不了这些。

　 当然，要实现这样一种境界，我们还有很多事要做。比如传媒从业人员的素质、司法从业人员的素质，都有待提高。比如我们的司法体制的变革，还有培养行使公共权力的人的观念和思维习惯。

　 □我看过您的一句话，讲如何保证司法独立和公正―――在较低层面上，使司法官员无所畏惧；在较高层面上，让司法官员向往尊荣。我觉得，这其实也是对掌握社会公器的媒体人士的要求。

　 ■对。说到底，这二者是同质的。一个国家没有言论自由，对司法没有实行有效的监督，司法不可能表现良好；另一方面，没有司法的独立审判，言论自由也无法真正实现。