张：文化的交流其实有很多动因，或者说，推动文化交流的团体和个人，心态各异，您和各种文化背景的学者都有交流，您觉得最可取的心态是什么？

    杜：对自己的文化传统有没有认同和了解，对自己文化的体性有没有很好地把握，有没有开放的心态对传统文化进行反思和批判，有没有以自己的判断为依据吸收或者排拒外来文化。这四个方面是相得益彰的，是体对体，用对用的问题，而不能像严复所批评的那样“牛蹄马用”。全盘西化的思想是不可取的，但我也不能同意把儒家文化当做君子文化，而把西方文化当做小人文化，这种说法对于儒家文化的健康发展并没有好处。建立自己文化的主体性，和走向狭隘的民族主义是很不一样的，只有在多元文化的背景下，以开放的心态才能建设自己的主体性。封闭的特殊主义比抽象的普适主义更糟糕。儒家代表的一直是一个学习型的文明，懂得学习是很高明的境界。

    张：有的人觉得我们对于西方的学习已经过头了。

    杜：我觉得还是刚刚开始，远远不够。今天，中国文化要真正成为世界文化的一部分，参考系还应该扩大，而不能仅仅以欧美为师，也需要学习其他地区如东亚、南亚、拉美以及大洋洲、非洲的经验。目前，我们所处的情形和五四时期很不一样，需要对西方有重新的反思和认识。但是，五四以来的学习精神还要继承，力度还要加大。

    张：文化的交流和商业化的活动密不可分，东西方的互相认识都是从对方的器物开始的。现在美国的大小商场内，很多是中国制造的商品。但是，这些商品大部分是美国的牌子。您怎么看这个问题？

    杜：现在世界经济秩序对于中国是很不公平的。中国的劳动力，经过很好的训练，凝结了传统文化的生命力，而不是一般的廉价劳动力。他们的韧性、勤劳、聪明，为美国提供大量的物美价廉的产品，美国人以很少的花费就可以享用最好的产品。美国发行大量的国债，不仅寅吃卯粮，而且靠别的国家买它的债权，这也是很不公平的。另外，美国的跨国公司榨取了大量的利润，富可敌国。而中国的企业对于资源的浪费和环境的污染是很严重的。但美国现在的政策是很狭隘的，我不相信这种全面的为美国所主宰的世界秩序会维持很久。劳工如果实现全球流动，情况会有很大变化。

    张：旅游是文化交流的重要途径。最近几年，出国旅游很流行，但是，很多同胞都被指责为没有足够的公德，举止不够文明。同时，很多人出国以后发现“不过如此”，兴味索然。

    杜：儒家提倡的很多价值观在实际中是非常必要的，比如文明，入乡随俗，礼让，谦虚，同情，为别人着想等等。这些本来是最基本的德性和修养，经过政治斗争和暴发户式的经济发展及其他的冲击，在一些人的身上已经荡然无存了。所以，良好的言行需要很好的文化底蕴和教育积累。企业文化本身的诚信也成问题。我更担心未来的知识精英，有人做过调查，一些大学生只注重金钱、名利，非常市场化，而漠视正义、智慧、伦理。教育不能功利化，心态的改变是最大的挑战。犹太人对于各个领域的领袖的培养或许值得我们学习。

    张：没有一种“求知”的精神，甚或不知道自己的无知，任何形式的交流或旅游都只能停留在浮面，这其实也是对社会资源的极大浪费。

    谢谢杜先生！

    （编者注：作者系中山大学哲学系教师现为哈佛燕京访问学者）