王炎（以下简称王）：我不是搞国际关系的，不善于从外交和政治层面讨论两国关系问题。但我发现，中日邦交正常化30多年来，或者更早，追溯到日本侵华至今，我们看待这段历史时总有些盲点，那就是我们倾向于把目光投向对方，而对自身的观照不足。南京大屠杀的残忍、血腥，以及对一个民族心理的伤害是超乎想象的，那种屈辱也难于言表。可是，我们除了争辩30万人死亡的数字和认定大屠杀的史实外，似乎没有足够勇气和耐心去追问：这样一个奇耻大辱，对我们的民族心理造成了怎样的影响？这个心灵创伤如何影响了我们民族性格的形成？日本的侵略与蹂躏如何重塑了中华民族的集体记忆？这样的历史记忆在现代化浪潮的冲击下，我们如何理解过去与未来的关系？最后，背负如此沉重的历史意识，在当今全球化的时代，我们将如何理解自己的民族身份？

    更重要的是，假如有一天，日本真心正视了历史，承认了南京大屠杀，并真诚向中国道歉，甚至还赔了款，那么这段历史就可以了断吗？难道屠城、奸杀和劫掠可以用道歉和赔款来了结吗？民族刻骨铭心的伤痛可以用计算或量化的方式“两清”吗？

    徐：确实有一种观点认为，大屠杀的历史永远是中日关系的障碍。

    王：历史在继续，时间在流逝，两个国家的关系也必然会和解。宽恕、悔罪、赔偿这些概念，可以用在外交关系和政治安排上，因为终究国家之间会因历史环境的变化和国家利益的权衡，最终达成谅解。但是，从大屠杀发生那一刻起，记忆、历史就已经超越了我们可操作的外化范畴。我们真有权代表1937年南京的死难者宽恕加害者吗？我们怎么可能通过建立友好关系，做真诚忏悔或慷慨宽恕，以及纪念活动等方式来消除历史创伤呢？其实，大屠杀早已深植到民族心灵深处，成为人性的一部分。我们不可能通过批评对方，要求对方忏悔的方式，来回避自己的怨恨、羞辱和痛苦。

    我们必须清醒地认识到，中日关系与历史意识不属同一个范畴，前者属现实政治，后者是民族文化遗产，应该用完全不同的思维来考虑，把二者混在一起只能让我们处于两难境地。这就是为什么我关注犹太人对大屠杀的思考与宣传历程，因为对“屠犹”的讨论，从一开始就没有停留在德国与犹太民族，或与以色列国双边关系的层面上。犹太思想家把大屠杀推向了哲学的思辨，思考它与现代性和人类生存状况的关系。

    徐：犹太大屠杀研究在国际学界已有显著位置，也是你治学着力处之一。请介绍一下，犹太人是如何研究“屠犹”历史的？犹太大屠杀可以给南京大屠杀的研究哪些启示呢？

    王：我先简略回顾一下犹太人反思“屠犹”的历史。在第二次世界大战后近20年间，犹太人对大屠杀的历史一直保持沉默。无论在以色列还是在欧、美，犹太人对屠杀600万人的记忆讳莫如深。按美国犹太历史学家挪威克的解释，是因为那个时代以受害者为耻，而潇洒英雄才是战后西方社会的正面形象。因此，犹太人对大屠杀幸存者的形象避之不及。

    我在美国时，与一些上了年纪的美国人聊天，他们说在上世纪50年代去杂货店买糖果时，看到店主胳膊上刺着号码（那是集中营的编号），就跑回家问父母。母亲压低声音神秘地说：小声点儿，他们是犹太人。所以，当时美国社会主流对犹太人受迫害的经历有相当敏感、复杂的看法。

    但在1961年发生了一件戏剧性事件。以色列情报部门摩萨德，在阿根廷绑架了执行“最后解决”的纳粹战犯——臭名昭著的阿道夫·艾希曼，把他劫持到耶路撒冷进行公开审判。以色列内外的犹太人一下子站了出来，面对玻璃柜子里的“屠犹”恶魔，愤怒地控诉纳粹的暴行。大屠杀记忆的闸门一下子打开了，共同的劫难把这个散落世界各地的民族凝聚起来。紧接着是1967年中东“六日战争”，以色列大获全胜，国家根基稳固了，犹太民族的自信也大大增强了，不再以“弱者”形象为耻。

    从此，犹太知识分子和政治家纷纷公开讨论大屠杀与犹太命运问题，汉娜·阿伦特出版了影响深远的《耶路撒冷的艾希曼》一书，把“屠犹”上升到人类生存困境的高度。亚斯贝斯、鲍曼等犹太思想家也深入探讨了大屠杀与现代性的关系。后来，后现代思想家、犹太裔法国人德里达，从大屠杀解析悼念与宽恕等伦理问题。以色列政治家如本·古里安等，也把“屠犹”与以色列争夺生存空间的合法性联系起来。总之，犹太大屠杀逐渐成为犹太民族现代思想的重要源泉。

    20世纪八九十年代之交，“冷战”结束，资本主义与共产主义尖锐对立的两大意识形态阵营崩溃，世界趋向一体化，人们呼唤新的意识形态填补“后冷战”时代的空白。西方世界无论是犹太人还是非犹太人，都发现“二战”、“屠犹”的历史可以为全球化时代提供替代性的意识形态。好莱坞从上世纪90年代至今短短十几年间，生产了170多部犹太大屠杀影片。这些影片的主题不再凸显犹太人的苦难，而是展现纳粹专制下人性的泯灭。作为清算斯大林主义和各种“专制主义”的利器，犹太大屠杀的历史被赋予了新的意识形态涵义。“犹太大屠杀”（Holocaust）在当代社会成为道德和价值判断的标尺，塞尔维亚对波黑穆斯林的屠杀、伊拉克对库尔德人的清洗、索马里的屠戮，都被贴上“Holocaust”的标签，主权国家的领导人也被送上国际法庭，接受“纽伦堡式”的审判。犹太大屠杀的话语积极参与到全球化时代价值秩序的建构过程中。

    上世纪90年代，中国知识界曾有过人文精神的大讨论，当时纳粹“屠犹”也被反复引用，成了中国“新时期”人性话语的重要参照指标。

    然而南京大屠杀却一直是被遗忘的历史，至多也不过是爱国主义教育的一课，但往往缺乏活力，没有深入人心。华人作家张纯如用英文撰写《南京大屠杀》，在美国受到各种威胁、恐吓，长期生活在压力中，这些不能不让人思考其中的原因。

    徐：犹太人能让本民族的历史，如此广泛地影响世界。这里面涉及一个重大的问题，就是历史意识。

    王：谈到犹太大屠杀的影响，一般大家会关注一些外在的因素：如以色列是美国坚定的盟友，也是美国中东政策的工具，而美国是当今世界唯一的霸主，那么“屠犹”也因此得以广泛宣传，以确立以色列在中东的地位。或者，犹太人在美国社会处于精英地位，主要从事文化、传媒、学术等职业，好莱坞和主要媒体也往往控制在犹太裔美国人手里，因此，欧洲犹太人的浩劫就成为“二战”历史的核心内容。这些看法虽然不错，但我想还有更深层的原因，那就是犹太大屠杀的话语有非常强的生命力。它随着社会环境的变化，不断产生新的意义，不断积极渗透到人们的生活中，并影响着人们对历史的认识和对现实的判断。

    “屠犹”在犹太人的生活中从来没有成为“历史”，它没有过去，也没有沉积下来变成固定的知识，印在课本里，不容更改，不能怀疑。相反，对于犹太人，尤其是生活在欧美国家的“离散的犹太人”来说，大屠杀仍然活跃在日常生活中。他们不断谈论那段历史、创作大量的文学作品、在大学里开设犹太大屠杀课程、发表无数论文、拍摄大量故事片和纪录片、采访幸存者、研究德国纳粹史等等，从历史反省中理解自己的民族，认同犹太人的身份，揭示本民族的命运。

    徐：我读了你不久前出版的著作《奥斯威辛之后——犹太大屠杀记忆的影像生产》，你选择了电影文本细读作为分析的切入点。

    王：我相信很多中国人对小说《苏菲的选择》，或电影《辛德勒的名单》、《美丽人生》、《钢琴师》、《安妮的日记》、《撒谎的雅各布》、《纽伦堡大审判》等耳熟能详。可是我们对南京大屠杀的了解呢？似乎只是一些基本史实，如发生时间、死亡数字、残酷的暴行等。而大屠杀活生生的细节、详细的历史背景、受害者的心理、施害者的情绪、个性化的回忆、当时世界媒体的报道，以及南京屠城后的状况等等，我们所知甚少。

    还有，我们对南京大屠杀的反思和讨论似乎总有一些现实的考虑，如中日关系、爱国主义教育等。只有当具体的环境要求回顾大屠杀历史时，我们才会重提那段创伤，而且每次回顾与反思几乎都在重复以前的内容，很少有新意。犹太人给我们的启示是，历史记忆最重要的特征就是它的阐释性，他们会在历史中不断挖掘新的意义，也就能不断重新解读他们的现实生活。这个民族生活在记忆中，但记忆不是包袱，它照亮了前进的道路。所以犹太民族虽历经磨难，却传奇般存活下来，不但没有被其他民族同化，相反越来越有凝聚力，民族性越来越凸显，而且也越来越强盛。

    徐：在南京大屠杀的问题上，我们具体能做些什么呢？

    王：我们有“南京大屠杀遇难同胞纪念馆”，里面有历史研究的成果和档案材料，这是大屠杀研究的宝贵资源。我们也有为数不多的观众看过的《1937南京大屠杀》，虽然这部吴子牛执导的影片并不很好看。听说陆川正在计划拍摄《南京！南京！》，一部关于南京大屠杀的新片，希望这部影片能影响大些。还有少得可怜的以南京大屠杀为题材的文学作品。显然，我们对这段历史的挖掘远远不够。

    这里还隐藏着一个问题，那就是我们再现南京大屠杀的历史时，往往有一个刺激－反应模式：我们很少会自觉地回顾历史，而总是因为日本篡改历史刺激了我们重谈过去。难道我们是为了日本才谈论南京大屠杀吗？难道我们已经感觉不到那段历史造成的隐痛吗？正是隐痛才驱使我们回顾历史，不忘过去。

    让我觉得不可思议的是，国外有犹太背景的基金会，招募国内学者研究上海对犹太人的庇护，或犹太人在中国的踪迹。我们的学者趋之若鹜，大谈什么上海的辛德勒，而对南京大屠杀却少有热情，更少有人对艺术再现这段历史产生兴趣。这就是为什么一方面官方不断强调抗日战争史，而另一方面年轻的一代人却敷衍过场，因为这段历史与他们的生活无关。南京大屠杀的公共话语显得僵硬了，缺乏活力和增长性，引不起大家的兴趣。

    也许国家应该建立南京大屠杀研究的专项基金，吸引学者记录幸存者的口述史，研究1937年南京城的社会、人口、文化和经济状况，做南京市民历史记忆的社会调查、分析每代人对南京屠城叙述的变化，以及分析受害者与施害者的心理等。文学和艺术创作应该跟上，如果有更多的作家对历史记忆有创作热情，有更多的知识分子愿通过历史来理解今天，那么南京大屠杀就会与我们的日常生活紧密相关，成为中华民族取之不尽的思想资源。我们需要一些悲剧意识和历史感。记住过去、悼念死者，是一个古老民族应具有的品质。

    （王炎系北京外国语大学外国文学研究所副研究员）