“为了迁就民意不顾事实和法律才是真正违背民意”
“对这一结果我基本满意。”6月16日,有“中国第一刑辩律师”之称的田文昌律师在北京接受中国青年报记者专访时说，尽管围绕此案舆论沸腾，但“邓玉娇案”算是一次回到司法程序当中的判决。
在田文昌看来，舆论从来都是双刃剑。舆论对他也是毁誉参半——当他为弱势群体讨回公道时，他被誉为“正义化身”；当他为贪官、涉黑分子辩护时，他又成了“腐败帮凶”。
“其实，律师既非天使，也不是魔鬼；既不代表正义，也不代表邪恶。”面对记者，田文昌再次重复了他的名言。几年前，媒体第一次报出他的这句话时，曾引起一场全国性的争论，但他说他会继续讲下去，直到这句话成为普通人的常识。
过去“宝马、奔驰车撞人案”，一撞就是判死刑死缓，这是非常荒唐的
中国青年报：“邓玉娇案”已经判下来了。很多媒体一直都在关注这个案子，您怎么看媒体在这里面的作用？
田文昌：以前好几次开会，我都提到媒体和法律的关系。对“媒体审判”、“媒体压力”，有人主张严格限制媒体，但我的观点正相反。我认为，媒体没有毛病，要是媒体连这点可怜的监督权都没有的话，有些人就难免更为所欲为，腐败也会更有恃无恐了。对于司法而言，媒体怎么说是媒体的事，但你怎么判是你的事。如果屈服于舆论压力违心下判，然后把责任都推给媒体，这就是你的过错了。
媒体监督其实就起到这样一种作用：高度关注之下，让你司法不敢胡来，你胡来我就揭露、质疑你。但如果不是胡来，那还怕什么？正当的司法用不着迁就舆论。
中国青年报：有些案子，舆论比较多地站在被告辩护律师对立面，遇到这种情况怎么办？比如前段时间的“杭州飙车撞人案”。
田文昌：过去“宝马、奔驰车撞人案”，一撞就是判死刑死缓，这是非常荒唐的。交通肇事就是交通肇事，怎么和故意杀人联系起来了呢？（当然，构成故意杀人的另当别论。）
两年前，某省出过一件事，肇事者有点钱，又是人大代表，撞了人，一审就被按照故意杀人罪判了死刑。二审期间，法院某负责人对我说：“你得救他啊！”我就说：“这不荒唐吗？你给他判死刑，又让我救他？”他说：“不敢不判啊。”这就是舆论压力。后来律师费了很大的劲儿，在二审时给改成死缓了，总算把那人的命给保住了。但还是很不正常，因为他并没有杀人动机，怎么能够背上故意杀人的罪名呢？
中国青年报：这是不是“舆论杀人”？
田文昌：媒体有不成熟之处，不过关键不在舆论压力，而是司法人士能不能、敢不敢回到司法程序上，严格依法办案。媒体有权表达民意，但事实与法律掌握在司法机关，如果为了迁就民意而不顾事实和法律，这才是真正违背民意！因为法律是人民整体意志的体现，它本身就代表着民意。
在国外，法院的判决、卷宗都是公开的，媒体可以随意报道和批评，所以法官做判决是非常慎重的，出现几个错案就得下台。这就是媒体的监督作用。但媒体监督与“媒体审判”不是一回事，审判权只能掌握在司法机关。
中国青年报：这就不是单靠律师的力量能够做到的了。
田文昌：律师不能包打天下，只能是其中的一部分。法律职业共同体当中，控、辩、审三方，谁都不能包打天下。不过当律师难以作为的时候，舆论有时候也会发挥作用。舆论从来都是双刃剑。
中国青年报：很多律师都强调为弱势群体代言，是不是也有这方面的考虑？
田文昌：这实际上还是对律师职业定位的错觉。前些年媒体曾经夸我为弱势群体代言，把我宣传得好像正义的化身，后来我接了贪官、涉黑分子的案子，我又被弄得特别负面了，有媒体还让我谈谈这个变化的心路历程，这不很可笑吗？事实上，对我来说两种情况都是同时存在的，只是媒体这时报我这面，那时又炒我那面。我现在手头上还有弱女子的、农妇的、求助无门的案件，免费代理的也有。当初我被当做正义化身的时候，难道与我对立面的律师就是坏蛋？能那么说吗？这都是常识性的问题。
刑辩律师的路越来越窄，效果越来越不明显，受到的制约越来越多
中国青年报：听说您计划在最近两三年，把精力逐渐转移到法学教育上，只做一名学者。这是真的吗？
田文昌：我当时说的是，要是有条件的话，想办一所私立的法学院或律师学院。这句话被人曲解了，以为我是觉得刑辩律师不好做了，要回大学去教书。我是不会回去的。既然走出来了，我就会走到底。我走出来有多种原因，有客观上的需求，有身不由己，也有对大学教育体制的失望。
说实在的，我搞了这么多年大学教育（1983~1995年，田在中国政法大学执教——编者注），对于国内的大学体制和教育效果了解比较多，觉得比较失望。我做法律系副主任时也曾力主搞教学改革，但是推不动。我感到在原有框架下很难有重大突破。
中国青年报：据说现在法学专业毕业生做律师的不多，做刑辩律师的更少。如果您创办法学院，会往这个方向培养吗？
田文昌：当然会这样做。但学生愿不愿意做刑辩，是整个社会大环境决定的。因为大家都看到刑辩律师的路越来越窄，效果越来越不明显，受的制约越来越多。当然这是一个阶段性的问题，将来一定会有转机的。
中国青年报：我曾问过一些法学毕业生，为什么不愿意做刑辩律师。他们有三个理由：一是觉得做刑辩律师没钱，二是不愿意跟犯罪分子打交道，三是觉得风险特别大。您认同吗？
田文昌：他们说对了两个，错了一个。没钱，这是对的；有风险，也是符合实际情况的。但不愿意跟犯罪分子打交道，是不了解情况。犯罪嫌疑人和被告人也是人，而且当他需要律师的时候，他已经是弱者了。其实还有一个重要因素，就是刑辩效果问题。整个司法体制的现状决定了刑辩效果是有限的，因为外界干扰因素比较多。
中国青年报：有统计显示，目前刑事案件的辩护率是很低的，不足30％。不知道这个数据准不准确？
田文昌：现在还在降，有的地方可能只有20％左右了。除了律师总量不足外，没有钱是一个原因；认为作用有限或是对律师作用有怀疑也是一个原因。但从总体看，可以说现在职业风险是第一位的原因。律师业务有很多种，如果单从生存角度出发，很多律师都不会选择做刑辩。
中国青年报：您遇到过什么风险吗？
田文昌：每个律师都可能遇到，比如刑法第306条的“律师伪证罪”，就像一把悬在律师头上的剑，掉谁头上谁倒霉。导致的结果就是，律师积极调查取证的很少了，往往都是退一步做消极辩护，也就是只能尽力去找对方的毛病和不充分的地方，无法提出有利于被告的无罪或罪轻证据。这对于维护被告的合法权益是非常不利的。我们一直在呼吁取消这一条款。
中国青年报：之前我看过很多关于您的报道，感觉您是一个特别有激情，也相当理想化的人。
田文昌：（笑）我也这样认为。但我的理想能实现多少？这不仅涉及司法体制，还有社会观念的问题。现在很多人连律师是何物都不知道，还认为“律师为坏人辩护，就也是坏人”呢。
中国青年报：我记得，在您呼吁下，2003年曾有一场律师职业道德的社会大讨论。那场讨论的结果如何？
田文昌：应该说是有进步，但不快。那次，央视《面对面》采访，我第一次在公众面前提出“律师的职责是最大限度维护当事人合法权益”，这是第一位的。这句话引起了很大波澜，有些人说律师是维护法律维护正义的，怎么能说第一职能是维护当事人利益呢？但当时说出这句话确实很有意义，因为它引起了人们的思考，而且后来这个观点得到了主流认可，这次新《律师法》已经明确了这一点，这是很不容易的。但主流观点的认同并不等于全社会都认可。
中国青年报：新《律师法》已经实施一年了。这一年里难道就没有什么效果？
田文昌：传统观念的改变不是那么简单的事。前些天，我们刚开了《律师法》实施一周年座谈会，大家一致认为忧大于喜。《律师法》现在不是执行有力或不力的问题，而是执行或不执行的问题。国家立法都出台了，但有些地方仍然不予执行。
我曾说：“律师既不是天使也不是魔鬼；既不代表正义也不代表邪恶。”有一次会上，就有两个律师站起来反对：“律师怎么不代表正义？”我说希望他们思考一下，代表正义与追求正义是不是一回事？律师当然要追求正义，但是，你能代表正义吗？你有资格代表正义吗？我的话完整地说应该是，律师是通过对司法程序的全面参与来实现和体现正义的。其实，在发达国家这是个“1＋1”的问题。
前些年有个电视剧，我看了之后简直哭笑不得。说的是一个年轻律师，替一个拒绝赡养父亲的人做代理，法院后来宣告这个儿子败诉，被告当时站起来对自己的律师说：“你真没用，我白花钱请你。”结果这个律师很不屑地站起来说：“就你这种人，我根本就没想让你赢。”说着从西装兜里掏出一沓钱甩给当事人，说：“这钱还给你，我不要。”电视剧以此歌颂这个律师的正义。
中国青年报：现实中会有这样的律师吗？
田文昌：有啊！类似情况确实发生过。这样貌似正义的律师其实不仅违背了职业道德，同时也违背了社会正义！因为他欺骗当事人，动摇了律师制度的根本。
现在有人因为我给贪官辩护，就说我是贪官的帮凶。可是，在没有审判之前，你怎么知道他一定就是贪官？如果事先就定性了，那还要法庭审判干什么？按照这种逻辑，就只能再次取消律师制度了。
中国青年报：现在“维护当事人合法权益”已经被很多律师所接受。但律师就不可以根据社会道德标准来选择辩护对象吗？
田文昌：律师当然可以有自己的好恶，但是，对于律师制度而言，就不那么简单了。如果都选择自认为有理的一方，那没理的一方谁替他们说话？如果律师都不给他们辩护，法律不就失衡了吗？
中国青年报：看来，要做一个好律师要有坚强的神经。
田文昌：作为律师，我个人体会，工作压力还是小事，关键是心理压力。举个例子，医生面对绝症病人尽力治疗了，但没能救命，他会心安。可如果明明这个病你能治却不让你治，或者遇到没病找病的，当医生的会很难受。律师和医生有很多相似之处，如果说这个人就是罪有应得，我只要尽力了，那也是一种成功。可如果你有充分的理由能够证明他没有罪，却给定了罪了，或者轻罪被判重了，而你虽然竭尽全力却毫无效果，就很悲哀。那时你会留下很多遗憾，感到无奈，甚至愧疚。那种感受是很痛苦的。
中国青年报：现在还有很多人需要您来救？
田文昌：是。可话说回来，我一个律师能救得了多少人？还是要从根本上解决问题，推动司法改革和法律环境的根本改善，这是我们要做的更重要的工作。