从新中国诞生起“中国威胁论”就没停过
中央党史研究室副主任章百家日前在接受中国青年报记者有关周恩来总理的纪念专访时指出，其实，类似考验，从新中国诞生那天起就一直存在。当年，以周总理为代表的新中国第一代外交家，初登国际舞台时，面对的是更大的国际偏见和隔阂。
章百家一家几代人与周总理渊源很深。祖父章以吴是周恩来在天津南开中学的同学，一起参加过南开中学的剧社。父亲章文晋，1929年参加革命，曾担任周恩来的秘书、英语翻译，是新中国第一代外交家，先后出任中国驻巴基斯坦、加拿大、美国大使。母亲张颖，抗战时期任《新华日报》记者，是周恩来与文化界人士往来的联络员，后任外交部礼宾司副司长，担任过多次重大外事活动的礼宾工作。
章百家说：“周总理特别可贵的一点是，他以求同存异的思想方法，找到了中国和其他国家共同利益的交汇点。”
那个时代，不仅党和国家的领袖，许多普通干部也个个都是能人
中国青年报：听说您的名字是邓颖超取的？
章百家：我生在党中央机关从延安转移到西柏坡的路上。那时条件艰苦，大人带着我走到哪儿吃到哪儿，部队一进村就先看谁家在喂小孩儿。邓颖超妈妈就说，过去小孩子要穿百衲衣，这孩子靠吃百家饭活下来，就叫“百家”吧。我想，她的意思是要我永远记住老百姓的养育之恩。
解放后不久，周总理有次去天津看宋庆龄，我妈也带我去了。那时我已过周岁。总理见到我特别高兴，说以前看着活不了，现在长这么大了，看来新生力量是不可战胜的。
中国青年报：1973年您去过中南海西花厅（周总理生活工作的地方——编者注），那是唯一一次吗？
章百家：不，那是最后一次。很小的时候也去过，但当时不大记事，都是后来大人说给我的。我清楚地记得见到周总理大约是在8岁，1955年缅甸总理吴努到中国来休假，他是以私人身份来的，但接待规格很高，毛主席、周总理都会见了。当时他带着孩子和夫人，外交部就找了一些孩子去跟缅甸的孩子们玩。
中国青年报：您是其中一个？
章百家：对。我印象比较深的还有一次，大概是1956或者1957年，周总理在西花厅设家宴，招待一些老朋友，其中有张学良的弟弟张学铭夫妇。他们谈了许多往事，我都听不懂，只记得总理抱着我，让我坐他腿上。坐的时间很长，我挺累，但不敢乱动。
中国青年报：那时对西花厅是什么感觉？
章百家：只记得是个很大的老式房子，也没刷，显得挺旧。总理在世时一直不让对西花厅进行装修。后来，我很长时间没有见过周总理，直到1973年，我父亲要去加拿大当大使，总理让我父母把我们四个孩子都带到他家。我们到的时候，总理开会还没回来，邓妈妈就和我们聊天。我记得她说，总理见见你们，对他来说就是放松和休息。当时总理已经知道自己得癌了。
中国青年报：谈到周总理，很多人都强调他的人格魅力。您能说说那到底是什么样的人格魅力吗？
章百家：周总理是一代革命者的典范，也是最杰出的代表。他们那代革命者的阅历都非同一般。你与他们接触，能感到他们都有丰富的精神世界，也都很有个性。那些人彼此之间的感情，跟今天的人很不一样。那时候，干部都特忙，孩子没人管，就送到别人家住。大家知道，周总理关心过的孩子很多。其实也不仅仅是他，举个例子，在陈赓夫妇家住过的孩子，前前后后起码有一百来个。可以说，那代人真是同生死共患难，而且他们有一种共同的革命理想和奋斗目标。
中国青年报：是一种什么理想呢？
章百家：就是要改变民族和国家的命运，改变旧社会，建立新中国、新社会。当时，大部分人的思想比较单纯。新中国成立时，老百姓确实有一种翻身得解放的感觉，共产党就是好。最近，我看了不少当年拍的纪录片，能感觉到人们当时的那种心情。
中国青年报：什么样的心情？
章百家：老百姓的那种欢欣鼓舞，绝对是发自内心的。这种心情我们现在很难体验。这也不奇怪，今天的人大都没经历过战乱。中国是一个从1840年以后就战乱不断的国家，特别是在20世纪上半叶，战争没完没了。战乱中，普通百姓生活的悲惨是现在很难想象的。解放后，老百姓不仅能过上和平的日子，而且有翻身做主人的感觉。
中国青年报：那是什么感觉？
章百家：那时，规矩没有现在多。开会照像，领导人不一定站第一排，也不一定站中间。前不久，电影《白毛女》的主演田华出了本书，里头有张照片，上面有田华、王昆、郭兰英，还有日本芭蕾舞团的松山树子，都是当时的大明星。周总理和她们照相时说，“今天是你们四个喜儿照相，你们是主角，我只能沾你们的光。”于是他站在了最边上。好多照片都是这样。在那个年代，领袖和群众的关系是很自然的。例如开第一次人大会议，中间休息时，代表和领导人都在院子里，走来走去，互相交谈。那时候就是这样一种气氛。
中国青年报：那人们怎样表示对国家领导人的尊重呢？
章百家：那时常用的说法是“人民领袖”。毛主席、朱总司令、周总理等一代开国领袖，人们敬重他们、热爱他们，是因为他们为中华民族和人民的解放事业做出了无与伦比的贡献，他们因此赢得了人民发自内心的尊敬。这种尊重不仅是因为他们处于主要领导人的地位才得到的。
中国青年报：那是当时的特殊环境造就的吧？
章百家：对。那个时代的人物，不仅党和国家的领袖，许多普通干部也个个都是能人。周总理一生既是革命家、军事家、外交家，其实也是思想家，对经济工作也绝对是内行。不仅周总理如此，许多老一代革命家都是这样。我们最近几年做了一些党史人物的电视片，比如杨尚昆、宋任穷、张爱萍的，他们的阅历都极其丰富，干过许多大事。那一代共产党人许多是职业革命家，今天干这个，明天干那个，没有出类拔萃的才能是不行的。
那一代人是很有魅力的，除了个人素养之外，很重要的一个原因是他们有坚定的信念和理想。
很多知识分子参加革命都是出于对国家民族的责任感
中国青年报：有信仰就能让人更有魅力？
章百家：信仰使人坚定。他们不是为个人前途奋斗，而是为了改变国家和民族的命运不懈奋斗。和这样的人在一起，你会觉得他有一种感召力，值得你信赖，值得你跟着干，跟着他们你才能实现自己的理想，一种共同的理想。现在的人常常很现实，缺少充实的精神世界，缺乏远大的理想。另外，周总理的魅力还体现在他对人的关怀和爱心上。
中国青年报：这个爱心是指什么呢？
章百家：在我看来，走上革命道路的人可能出于不同的原因：有些人是出于恨，痛恨旧制度或有仇要报。有些人是出于爱。爱又分两种，一种是小爱，比如要冲破封建的包办婚姻；还有一种爱，是对民族的责任感，是对人民的爱，这是大爱。还有相当多的人是为贫穷所迫，起而造反。参加革命的知识青年中，不少人是家里有钱、有地位的。这些人为什么参加革命？最根本的原因，就是他们觉得中国太屈辱了，人民的生活太悲惨了，国家和民族这样发展下去是不行的。那个时代，很多知识分子、青年学生参加革命，都是出于对国家民族的责任感。这是一种超越个人的大爱。周恩来就是这样的人。
见过周总理的人，都能感觉到从他内心传递出的对人民的爱。比如，他去看演出，如果赶不上开演，他就坐到最后一排。邢台地震时，他到救灾现场讲话，自己迎风站，让群众背风站。在工作中，他常说的一句话是“多做工作，经常检讨”。一旦出了什么失误，他总是自己承担。我觉得总理特别难得的是，他给人的承诺一定会兑现。
中国青年报：不管多小的承诺？
章百家：对。我小时去总理家吃饭，大人逗我喝葡萄酒。那酒跟糖水似的，我一喝就醉了，弄得大家比较狼狈，就匆匆回家了。本来总理说要送我一盒糖，后来我喝醉了，这事就没顾上。过了两三天，总理特别要他的秘书来看我，还专门送来一盒苏联巧克力，挺大一盒。你想想，就一个小孩，就饭桌上那么一说，他也兑现。
中国青年报：挺让人感动的。
章百家：周总理树立的这种形象，影响是非常大的。老百姓会用这个形象去要求后来的人，榜样的力量是无形的。他们那代人，是在不断奋斗、摸索的过程中前进的。现在回过头去看，他们做得也许并不都那么好，曲折代价也非常多，但他们永远值得后人尊敬。一个很重要的原因是，他们是真诚的，不谋私利。
在当时的国际关系领域，周总理为什么能超越时代的局限性
中国青年报：您能说说您对周总理的认识吗？
章百家：人们喜欢尊称周总理为周公，在我看来，周公首先是一个坚定的革命者、共产主义者，同时又是中国优秀传统文化的继承者；他既是一个民族主义者，又是一个国际主义者。
中国青年报：怎么能既民族主义又国际主义呢？
章百家：人们常常以为民族主义跟国际主义是对立的，但这两点在周恩来那里并不对立。他非常强调民族性，重视中华民族的国际地位；同时又认为中华民族与世界上其他民族是平等的，从这个意义上讲，他又是国际主义者。周总理在外交方面的贡献，既被中国人承认，也被世界承认。因为他是一种新型国际关系的开创者。
在周总理那个时代，国际关系具有很强的对抗性。周恩来不仅为中国的独立自主积极奋斗，还超越那个时代，提出了和平共处五项原则。他也因此成为少数能够超越时代局限性的领袖人物之一。
中国青年报：他为什么能超越时代的局限性？
章百家：这与他的眼界、教养、思维方式有关，也跟中国的优秀文化传统和近代以来的经历有关。在制定外交政策时，周总理经常提到中国的古训“己所不欲，勿施于人”。我们不愿别人强加的东西，也不能强加给别人。
周恩来他们那代伟人的人格，多是复合型的。我很欣赏尼克松对周恩来的评论，大意是说，一个像周恩来那样有丰富阅历的人，如果没有多重性格那才奇怪。尼克松的观察是非常睿智的。
中国青年报：革命者和传统文化传承者，应该也是矛盾的。
章百家：在周总理身上也是统一的。那是特定时代造就的。作为一个革命者，如果他没有中国传统文化的传承，他绝不会有现在这样独特的魅力。
实际上，那一代知识分子出身的中国共产党人，大多是革命理想主义和传统士人精神的结合体。他们生活在旧时代行将解体时，是中国人中最先接受现代教育的一代。他们既是旧制度、旧文化的叛逆者，又继承了中国传统士人以天下为己任，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的文化精神。这种影响无所不在，也无法抛弃。他们从传统中跳了出来，得以改造旧世界，但中华民族那些最优秀的传统仍流淌在他们的血液中。
中国跟西方不同，西方国家在现代化过程中，价值体系是相对稳定的。而中国自近代以来，社会变革速度太快，价值观不断改变。我们的传统价值观、革命价值观同现代实际存在的价值观，有不少矛盾和冲突。所以，我们现在去观察周总理那代人，总觉得看不太清。因为我们没有他们那代人的危机感，也没有那代人的学养。
中国青年报：有外国记者曾问周总理首先是中国人还是共产党人，周总理说，他首先是一个中国人，其次是一个共产党人。
章百家：对，这些人是这样的，他们首先考虑的是救国。哪种主义好就看哪种主义可以改造中国社会，改变中国的屈辱地位。他首先是从中国人的角度去进行选择的。中国知识分子有一个传统，不那么在乎物质享受，更追求精神生活。周恩来青年时代仔细研究并认真比较过各种不同的主义，经历过从资产阶级民主主义者转变到马克思主义者的过程。因此，他的信仰更坚定，眼界也更开阔。
新中国外交主张大小国家一律平等，是对传统国际关系的一种颠覆
中国青年报：有人说周总理是新中国最好的名片，他的外交才能和个人魅力向世界展示了新中国的最好形象。
章百家：外交靠两个东西支撑，一是基本的外交政策，二是国家领导人之间的相互交往，通过领导人向他国展示本国面貌。周总理的魅力，首先体现在他所奉行、主张、代表的中国外交政策上。如果政策不灵，个人再有魅力也不会起作用。但政策有了，如果执行得非常僵硬，不能以理服人，政策也难成功。
周总理特别可贵的一点是，他以求同存异的思想方法，找到了中国和其他国家共同利益的交汇点。一个是和平共处五项原则，还有一个非常重要的，就是大小国家一律平等。这是对传统国际关系的一种颠覆。新中国成立之后，要改善国际环境，首先要改善与周边国家、第三世界国家的关系，而中国的主张也完全符合这些国家的要求和利益。
中国青年报：我们主张大小国家一律平等，怎么是对传统国际关系的一种颠覆？
章百家：外交是讲实力的，过去都是大国外交，小国没有地位。这种颠覆，在那个时代看起来，过于理想主义了。但你今天看看，小国的确在国际关系中发挥着越来越重要的作用。可见他的观点反映了国际关系发展的趋势，而且他是在这个趋势刚刚露头时说的。
这些是外交政策层面的高瞻远瞩，用今天的话也可以说是创新。另一方面也体现在他的魅力上，就是他的视野和宽大胸襟。现在国际上有“中国威胁论”一说，其实从新中国诞生起，“中国威胁论”就没停过。周总理那时就讲，中国作为一个大国取得了独立，逐渐强大了，周边一些比较弱小的邻国有担心害怕是很自然的，但你们不放心，可以到我们这儿来看看，欢迎大家来中国看看。
中国青年报：可以想象，新中国第一代外交家们面临的困难比现在还要大。记得1954年日内瓦会议，有人说中国代表团是“一个年轻的红色外交家，带领着一群更年轻的红色外交家”。这是在暗示我们缺少外交经验？
章百家：那时候外交经验当然不能说很丰富，但中国共产党人在抗战时就开展了半独立外交。在重庆外交界，周恩来作为共产党代表，是相当活跃的。特别是二战后，他跟马歇尔谈判，谈了差不多一年，积累了相当多的经验。马歇尔是美国资深的军人政治家、战略家，谈判经验非常丰富。周恩来后来办外交有个很重要的原则，“后发制人”，就是那时总结出来的。
中国青年报：周总理的“后发制人”给不少国际人士留下深刻印象。
章百家：对。你看周总理与马歇尔还有后来与基辛格的谈判记录，会发现他们确是高手过招，虽然观点立场不同，彼此仍有种互相的尊敬，甚至是好感。周总理之所以在1954年一登上国际舞台就那么吸引人，就因为他其实经验丰富，早已不是新手。
还有一点也很重要，周总理是个非常善于倾听的政治家。你能倾听别人，你说的别人才会听。光说自己的一套，不听别人说什么，就没有交流，难以相互理解。对外交往时，能理解对方的感觉，这点特别重要。
目前很少有能真正反映那一代人生活和思想的书
中国青年报：“80后”、“90后”没有您那样的亲身经历，怎样才能更好地理解周总理？
章百家：一是读周恩来自己写的东西，他的政治眼光和远见，从他的著作里可以看到；二是看别人眼中的周恩来；三是你得关注与他生活时代相关的历史，这一点最重要。周恩来是历史人物，他被历史塑造，他也是创造一段历史的人。只有对那段历史有一定了解，才能评判他在历史中的作用。
现在的人对周恩来的看法，有两种倾向，一个是特别情感式的，还有一个就是有各种质疑。我还是那个观点，就是评价一个人要看他所处的历史环境。中国革命有一个很独特的地方，就是它基本是来自底层的革命，是对传统社会制度的彻底颠覆，但革命者各种身份的人都有，并不都来自底层。中国传统知识分子所受的教育，跟底层民众是不一样的，这些人如果不背弃他原来的阶级，就无法实现改造中国的理想，如果他不和底层民众结合，他将一事无成。但在革命过程中，由底层带来的对文化的破坏，或者某些不好的东西，跟这些人的教养操守，往往又格格不入。所以，在这个过程中，他们内心里会充满各种矛盾。
中国青年报：不了解背景的人，怕是很难理解这种矛盾。
章百家：遗憾的是，目前能真正反映周总理那代人的生活和思想的书，实在很少。许多传记严格说来也只是记了“事”，比如周恩来一生干了什么，怎么干的，等等。但他内心是什么样，他是怎么想的，这类思考、梳理不多，也不深。当然，揭示一个人的内心世界实在是很难的事情。但我担心，越往后的人，可能就越难想象他们那代人所经历的心路历程了。