中国政府从没问过我对案子怎么看

    史久镛先生在接受中国青年报记者采访。

    实习生 王子诚摄

    今年1月28日，海牙国际法院的中国籍法官史久镛向国际法院院长提交了辞呈，该辞呈已经联合国安理会决议生效。史久镛先生曾于2003年至2006年担任国际法院院长，他是首位获此任职的中国人。

    2002年，史久镛先生当选国际法院副院长时，中国青年报记者曾采访过他。时隔8年，史先生已从荷兰海牙回到北京。8月5日，本报记者再次采访了84岁高龄的史久镛先生。

为何任期未满就辞职

    中国青年报：史老，如果按照任期，您应该是任职到什么时候？

    史久镛：我从2003年2月6日开始我的第二个国际法院法官任期，应该是2012年2月5日任期届满。院长一职，是从 2003年2月到2006年2月。

    我是今年1月底向院长递交辞呈的，辞职需要提前几个月。国际法院院长代我把辞职信转交给联合国秘书长，之后就涉及一个补选的问题，所以要提前几个月。另一方面，提前几个月辞职，是因为内部还有些收尾的工作，总得要花一些时间。

    法院方面还要给我开告别招待会。告别会上，院长致欢送词，并交给我一个由所有在职法官集合起来赠送的礼品。这个礼品很有意义，是一个纪念银盘，上面刻了铭文和各位在职法官的签名。签名是按照法官的座位次序排的。

    中国青年报：您这次任期未满就提出辞职，能讲讲其中的原因吗？

    史久镛：我已经干了16年法官，再过两个月就84岁了，年纪太大了。你知道，当法官很累的。我们当法官的，一切都得自己做。看材料，一个案件，辩词堆在地上有1米高。像波黑的案子，材料非常多，我们都得自己看。

    中国青年报：是不是院长比普通法官更忙一些？

    史久镛：是啊。我当院长的那3年，真的是很忙。除一般法官需要干的事情之外，还需要主持案件的审理，包括会见双方的代理人，商量怎么开庭，等等。还要内部开会，行政会、司法会等，讨论案件，还有一些行政事务。虽然具体事务由书记官管，但院长要监督书记处的工作。

    另外，外事活动就更多了，比如受邀访问。日本政府邀请我访问日本，我给学术界发表演说，都要进行准备。我还到加拿大去访问，以及其他一些国家，都得准备，所以说很忙。

    国际法院的这些法官，都是各国的法律精英，都是自以为是的，“老子天下第一”。这样的话，如何形成一个判决，如何形成一个多数的意见，当院长的就得仔细听。怎么引导大家，最起码要形成一个多数意见啊。

    另外，判决书也是法官自己起草的，起草小组一般由3个法官组成，其中，院长是当然的成员，并领导这个起草小组。形成初稿后，小组内部讨论，讨论了以后修改，修改后印出来给大家看，并提修改意见，经起草小组修改后再发给全体法官阅读，作为判决书的一读稿。然后，院长主持全体法官对一读稿进行讨论。起草小组根据一读所提意见，再次进行修改，形成二读稿。每读讨论，一般需4至5天时间，有时甚至需要两个星期。

    修改都是法官自己完成的，院长则更加需要思想集中，因此非常累。考虑到我确实年纪大了，不像年轻人那样精力充沛，这么下去的话，自己脑子也受不了，所以还是早些辞职为好。

    中国青年报：前些时候，国内有部电影叫《东京审判》，讲的是二战后审判日本战犯，中国籍法官梅汝趝先生在远东国际军事法庭上的经历。梅汝趝先生的儿子梅小趝先生，是我的同事，他现在是中国青年报社的高级编辑。他知道我要来采访您，特意托我向您问好。

    史久镛：那太好了，谢谢他！我看了这部电影，梅汝趝先生是国际法学界的老专家了。解放后，他当了外交部的法律顾问。我三十几岁的时候，在外交学院教课，和梅先生比较熟悉。

应增加发展中国家的法官席位

    中国青年报：国际法院的15名法官，名额是按照地区分配的吗？

    史久镛：根据《国际法院规约》，15个法官名额没有按地区分配的规定。但是有一条规定，联合国大会、安理会在选举国际法院法官的时候，要注意到，世界上主要的法律体系和主要的文明体系，都要有所代表。而从上世纪50年代后期开始，形成了一种惯例，或者说各国代表之间形成了一种默契、“君子协定”：选举这15名法官，是按照联合国安全理事会的地区分配的。

    中国青年报：就是联合国安理会的5个常任理事国加上10个非常任理事国？

    史久镛：是的。15个法官，联合国安理会正好也有15个理事国，所以，大家的默契就是按照安理会的地区分配。这样的话，发达国家或者说西方国家，包括西欧、北美，共有5个法官名额。这在联合国有个说法，叫做“西欧及其他”，包括西欧、北美，太平洋的澳大利亚、新西兰。

    亚洲在安理会有3个理事国，因此就有3个法官名额。非洲也是，也有3名法官。东欧有两名，拉美也有两名。加起来一共15名法官。

    联合国安理会里面还有一个特点，就是由二战中反法西斯的五大国任常任理事国。东欧有两个席位，一个是常任理事国俄罗斯，过去叫苏联；在“西欧及其他”这个区，其中3个是常任理事国，美国、英国和法国；亚洲有3个理事国，其中，中国是常任理事国。大家一般都认为，这些常任理事国应该拥有法官的席位。所以，常任理事国的法官候选人，通常都能选上。

    中国青年报：这不是国际法的规定，而是一种“君子协定”？

    史久镛：是。这是一种惯例、一种做法，从某种意义上讲，也可以说是一种“君子协定”。但是，在竞选法官的时候，来自常任理事国的候选人，当他的国家给他拉票的时候，当他希望各国政府支持他的时候，却不能说“我们是常任理事国，应该被选上”，这个话是不能说的。

    中国青年报：说出来就不是“君子”了。

    史久镛：这话一说，会伤人感情的，大小国家都要来评论的，国与国之间都是平等的呀。人家会说你是有特权的国家。即便人家心里有数，也不能说出来。选举法官是无记名投票，感到反感的国家可以不投你的票。

    中国青年报：在国际法院，来自欧美国家的法官是占多数席位的。

    史久镛：这个是有历史原因的。因为过去非洲、亚洲的很多国家还没有独立，所以，当然是西方占多数和优势。联合国安理会席位的分配，是联合国成立时定下来的，一直没有变，所以现在说联合国安理会要改革。当然，对于这个改革，现在各个地区、各个国家自己就争执不下，非常任理事国增加谁，常任理事国增加谁，争议都很大。

    我认为，国际法院按照这个原则分配是不合理的，西方国家的法官应当减少，发展中国家的名额应该加强。比如说拉美地区，他们只有两个法官名额，意见很大。

    法官国籍是否影响判决

    中国青年报：您觉得法官的国籍有没有影响到国际法院的判决？

    史久镛：这个问题比较敏感。对于一个案件，大家可以发表各自的意见，各自对法律问题的看法。但每个法官的背景不一样，这些背景是不是在他们的灵魂深处有影响，就很难说了。

    比如格鲁吉亚诉俄罗斯违反公约的案件。这个案子的第一步，是国际法院有没有管辖权。格鲁吉亚提出诉讼，认为有管辖权，而且要求国际法院作出临时保全措施。格鲁吉亚援引的法律依据是联合国《消除一切形式种族歧视国际公约》，这个公约规定，缔约国如果发生分歧，可以向国际法院提出诉讼。格俄双方都是公约的缔约国，而且双方对这一条都没有提出保留，所以国际法院对此案有管辖权。但俄罗斯说，公约是反对种族歧视的，这个同俄罗斯与格鲁吉亚之间的武装冲突毫不相干。

    法院讨论这个案子，多数派认为，本案与种族歧视还是有关系的，认为国际法院有管辖权。少数派认为，与种族歧视毫不相干，国际法院没有管辖权。最后投票，北约国家和亲西方国家的法官都投了赞成票；反对的呢，就是发展中国家加俄罗斯，还有来自斯洛伐克的法官。15名法官，最后是8票对7票，只相差1票。北约国家都支持格鲁吉亚，立场很清楚。你说，这个是不是和法官的国籍有关系。

    中国青年报：最后判决怎样？

    史久镛：是初步认为有管辖权。因为是申请保全措施，情况很紧急，所以法院就初步认为有管辖权。当然，最终的，下个阶段，马上9月份就要开庭，决定有没有正式的、明确的管辖权。

    所以，你刚才提的问题很难回答，大家是用法律的名义表达出来，都通过阐述法理来表达自己的观点，至于背景对他们有没有影响，就不好说了。

    中国青年报：前几天，美军参谋长联席会议主席说，美国确有攻打伊朗的计划。国内的一些国际法学者曾向我感慨，有的国家频频违反国际法，或者绕开联合国，动辄对别国采取军事打击，令他们感到无力和无奈，甚至愤怒。您当了这么多年的国际法院法官，也当过院长，面对这种弱肉强食的国际生存法则，作何感想？

    史久镛：这个案子它没有送到国际法院来。要送到法院来，才可以决定有没有管辖权，有管辖权的话，那就可以判。但现在，只是从一个人的嘴里说出来，任何一方并没有向法院起诉。从国际法院的角度来说，就没有办法。

    中国青年报：国际法院的法官虽然不是政治任命的，却是政治选举的，可以这么说吗？

    史久镛：不能这么说。法官候选人是由常设仲裁法院各国团体或各国政府专为提名候选人而委派的团体提名的。当然，候选人须由各国政府支持，候选人竞选和选举工作须由政府进行。所以，没有政府支持，候选人不可能当选。

    中国青年报：所以，法官若要当选，必须倚赖其所在国家的支持。这种体制，会导致国际法院的法官具有国别倾向性吗？

    史久镛：这个话不能明确地这么说。美国芝加哥大学有个教授，他做了一份调研报告，说国际法院的法官都有倾向性，他们的判决都倾向于自己的国家。因为，这些法官中的大多数，不是他们国家外交部的法律顾问或条法司司长，就是在政府里当过大官的，个别才是学者。这个意见一发表，哎哟！国际法院内部轰动了！很多人就很恼火，要批他。我们内部讨论，我说，不要批他，我们不去理他就是。要不然的话，人家可能会想，是不是你自己心中有鬼。我就说，让他说去吧。

    其实，不能说他讲的一点道理都没有。一个案子涉及本国，这个本国的法官，在一些次要问题上面，可以和政府持不同意见，但是，在根本性的大问题上，可以说，他的立场是同本国政府一致的。

    比如说，1980年，尼加拉瓜向国际法院起诉美国，说美国非法武装干涉。多数法官认为，美国违反了国际法。但是，美国法官写了不同意见，他反对，他的反对意见比判决书还长，300多页。

    中国政府从来没问过我，你对这个案子怎么看？

    中国青年报：7月22日，国际法院发布咨询意见，认为科索沃2008年宣布独立不违反任何可适用的国际法规则。塞尔维亚总统鲍里斯·塔迪奇说，塞尔维亚绝不会承认科索沃独立。7月23日，我国外交部发言人表示，国际法院咨询意见不妨碍当事方通过谈判解决问题。咨询意见是一种什么性质的法律文件？它有约束力吗？

    史久镛：国际法院的司法职能有两类，一类叫争议案件，就是诉讼判决，还有一种叫咨询意见。判决是有约束力的，如果当事国一方不执行法院判决的话，那么，另一个国家可以向联合国安理会申诉。而咨询意见，是指根据《国际法院规约》的规定，由联合国大会、联合国安理会、经联合国大会授权的联合国其他机关和专门机构，如世界卫生组织等，就法律问题，请求国际法院提供咨询意见。国际法院共作出过20几个咨询意见。

    咨询意见本身是没有约束力的。之所以叫咨询意见，就是给提出请求的有关机构作参考的。科索沃问题是联合国大会提出来的，所以，国际法院的咨询意见要提交给联合国大会。

    中国青年报：联合国秘书长潘基文说，他会把咨询意见提交今年9月的联合国大会讨论。

    史久镛：塞尔维亚还要抵制。《国际法院规约》规定，法院可以提供咨询意见，也就是说，法院可以自己做决定，可以提供，也可以不提供。

    中国青年报：有人质疑，国际法院作出这份咨询意见，是受到了欧美国家的施压，您怎么看待这种质疑？

    史久镛：不能说是受到了西方国家的施压。因为法官是独立的，的确是独立的。你看我任职这么多年，中国政府从来没问过我，你对这个案子怎么看？其他国家的法官也是同样的情况。

    科索沃的这个咨询意见，得票很清楚了。所有的西方国家，还有穆斯林国家的法官，再加上亲近西方的国家，这是支持的一极。当然，个别的有一个，他的国家是穆斯林国家，但他自己不是穆斯林，他投了反对票。反对的一极呢，一共4票，两个发展中国家，一个来自北非，一个来自西非，还有一个来自东欧的，再有一个就是俄罗斯。这里面的倾向性很强。而且，支持的那一极中，除了一个法官之外，其他法官的国家都已经承认科索沃独立了。他们国家的政府都已经承认科索沃是独立国家了。

    赞成这个咨询意见的多数派，基本上，不是伊斯兰国家的法官，就是西方的法官，或者盟友。所以说，并不是谁施压的。

    中国青年报：国际法院处理过涉及我国的案件吗？

    史久镛：没有。中国一直主张，国家之间的分歧，最好还是通过双边谈判，友好协商解决。

    中国青年报：涉案最多的是哪个国家，无论当原告还是被告？

    史久镛：过去，西方国家之间有不少案件，后来，逐步非洲国家提出来的比较多，现在，拉美国家之间的诉讼也多起来了。

    国际法院仍是西方占强势

    中国青年报：去年，我在采访我国前驻法国大使吴建民先生的时候，他提出一个观点：当今的国际大气候正在发生一个重要的变化，就是国际关系的重心，正在由大西洋向太平洋转移，这是国际关系几百年来最大的变化。对于这种变化以及中国的崛起，一些传统强国会有所不适应，有的时候，甚至还会有比较激烈的反应。您在国际法院任职多年，从国际司法的角度来看，能感受到这种变化吗？

    史久镛：这个问题，说老实话，国际法院总体上还是西方占统治地位。从刚才我说的科索沃等案件就能看出来。现在，国际法占统治地位的是西方，所以，一个很重要的问题，就是我们广大亚非拉发展中国家，要让自己的国际法观点和惯例，能够在世界范围内得到承认。

    上世纪60年代以来，殖民地国家纷纷宣告独立，发展中国家确实在国际法领域作出了很多贡献，而且，国际法也有所变化。但是，西方还是把他们的意识形态和价值观，贯彻到一些国际法原则和惯例中去。毕竟，在政治、军事、经济方面，他们仍占强势地位。

    现在，西方要穿插进去的一个理论是，如果一个国家内部大量地违反人权，如果少数民族不能参与国家政府的有效管理，那么，他们有权宣布独立。这些观点，他们尽量穿插到国际法里面。

    所以说，广大发展中国家要对国际法真正产生影响，必须在政治、经济上强大起来。

    中国青年报：在国际法院，保守势力很强吗？

    史久镛：保守势力还是很强大的。国际法院的辩护律师都是一些西方的律师，所谓的“名律师”，他们在诉讼中就会贯彻西方国家的观点。

    中国现在强大了，人家对你很尊重

    中国青年报：有的法学家说，国际法院本身就是既有的国际政治经济秩序的一环，其游戏规则不是我们制定的，也不可能有利于我们。您怎么看待这种说法？中国参与的联合国框架下的国际组织很多，如世界贸易组织、世界卫生组织、世界银行、国际货币基金组织等，也有越来越多的中国人在这些国际组织中担任高级职务。这些机构因为成立时间都比较早，其游戏规则不是我们参与制定的，您认为，我国如何在国际组织中发挥更加重要的作用？我们如何运用好已有的游戏规则？我们如何参与制定公平、合理、互利、双赢的国际政治经济新秩序？

    史久镛：国际法院成立于1946年，《国际法院规约》是抄袭了国际联盟时代的“常设国际法院”规约，基本上是照抄，是按照西方的体系，这是确定的。现在的问题是，组成国际法院的15个法官足够了，不能再多，否则，判决难以作出。但是，法官的比例恐怕需要调整，发展中国家应有更多的名额。另外，国际法院的官方语文是英文和法文，而按照《联合国宪章》，应该有6种官方语文：阿拉伯文、中文、英文、法文、俄文和西班牙文。语言的问题，也需要改革。

    但是，对于国际法院来说，最根本的问题，是国际法本身的问题，国际法的内容。这个才是最根本的问题。

    人家讲到国际法的话，比如，中国的国际法惯例是如何，国际法究竟是什么样的东西，你有没有一套自己的理论。以前苏联还有些，现在全部抛掉了，都是西方的。

    比如说人权。现在西方普遍都说人权至上，人权高于主权。那么，人权的内容是什么呢？你不能把你的一套强加于人。他们的所谓人权，最重要的，就是实行西方的民主制，实行普选，似乎这才是符合人权的，而不容许别人按自己的实际情况办。

    对于我们来说，生存权和发展权是第一位的，但他们已经根深蒂固，听不进我们的观点。

    这几天，我在家里面看电视，看到法国的警察对非洲裔移民动粗，在地上那样地拖拽一个孕妇，还有背着婴儿的妇女，我倒要问，这时候人权到什么地方去了？他们对自己是一套，对别人又是另一套。

    可怜的是，现在一些发展中国家，西方的理论他们都接受了。他们受西方的影响很大的，可怜就可怜在这个地方。

    中国青年报：请您从国际法院的角度来谈谈这个问题。

    史久镛：我从司法的角度来谈，就是尽量把我们的观点能够贯彻，至于能不能被大家接受，那是另一回事。当上院长也很重要，院长可以有办法施加影响。比如说，关于隔离墙的咨询意见，影响之大，直到现在，阿拉伯国家的大使一见到我，就说，在你手下作出的隔离墙的咨询意见，现在阿拉伯人民还把你看成英雄。

    值得我骄傲的是，我自己判的几个案子，都能朝比较好的方向发展。

    中国青年报：没有被西方的传统势力“架住”？

    史久镛：是这样。所以，我在国际法院的影响还是很大的。

    中国青年报：看来，个人的作用也很关键。

    史久镛：是。当然，中国现在强大了，人家对你也很尊重。

    中国青年报：史老，最后一个问题，退休以后您有什么打算？

    史久镛：看情况吧，现在也没什么具体的计划。我搞了一辈子国际法，也该休息休息了。外交部聘请我当法律顾问，不需要上班的，有什么事情，请教一下。

    厦门大学邀请我当厦门国际法高等研究院董事会的主席，不用经常去上课。

    这一阵我还在搬家，一共90多件行李，都是从海牙海运回来，现在搬家忙得很，所以，基本上就是退休。