格调很低的东西不能出现在国家舞台上

    叶朗,北京大学美学与美育中心主任

    5月25日，北京，在纪念肖邦诞辰200周年音乐晚会上，波兰文化部长授予李云迪代表波兰至高荣誉的“荣耀艺术”文化勋章。CFP供图（资料图片）

    俄罗斯电影大师塔可夫斯基说：“从小我母亲就让我看《战争与和平》，从此《战争与和平》就成为我品位的标准，我再也不能忍受那些垃圾了。”如果我们现在整天让青少年阅读垃圾，那么他们就再也不能接受经典了。这非常危险，因为现在媒体对青少年影响越来越大，电视、网络天天都是“超女”、“快男”排行榜，他们脑子里就会充满这些东西。媒体工作者应该有一种道德感、责任感，不能为追求收视率，将思想、道德、艺术、审美等置于不顾。——叶郎

    在北京大学美学与美育中心主任叶朗教授面前，摆着一摞摞打印出来的A4纸，这是他的博士生在互联网上搜集的关于美学的最新言论。采访过程中，叶朗教授会时不时拿起一份作出评论——“这个观点我很赞同”，“这不很妥当”……尽管不上网，这位72岁的美学家，依然对网络话题和现实保持关注。

    这种关注也体现在8月13日刚刚闭幕的世界美学大会上。这届首次在中国召开但规模空前的美学大会，让淡出公众视野多年的美学和美学家，再次吸引了公众的注意。

    “这些年美学一直在沉静地发展，绝不是网上说的‘被边缘化’。”作为会议主持人，叶教授说，现在已经有些美学家站出来，对当代文化中的问题发表意见，这是好现象，“因为美学要回应时代的呼声——当物质的和功利的要求占据统治地位时，我们需要拯救精神。”

    我们社会现在很缺艺术批评

    中国青年报：请您介绍一下这次美学大会。

    叶朗：这次美学大会是世界美学大会历史上规模最大、参与人数最多的一次。我们正式注册的会员大概有800人，其中外国会员300多人，国内400多人。如果加上旁听的200多人，就超过1000人了。不限制人数的话，还会更多。作为国际学术会议，这样的规模是空前的。我看到有媒体报道说“世界的大会，寂寞的美学”。他没到会场，怎么知道寂寞还是热闹的呢？

    中国有那么多人关注美学，这让很多外国学者很惊讶。在西方，美学是哲学下面的分支学科，学术性特别强，读者面很小。但中国不一样，我们历史上还出现过“美学热”。这是中国美学不同于外国美学很重要的地方。

    中国青年报：“寂寞”之说，是与上世纪80年代的“美学热”比较而言。

    叶朗：上个世纪80年代出现了“文化热”，其中包括“美学热”。那时“文革”结束整个民族都在反思，特别是年轻人，他们想寻找对一些问题的解答，于是拼命地去读哲学书、美学书。汤一介先生当时办了一个关于中西比较文学的函授班，学术性很强，结果全国有一万多人报名。汤先生请我到西安为函授班学生讲课时，很多工厂里的工人请假自费从陕西各地跑来听，因为他们关心文化，这和当时整个社会的思想解放浪潮有关，与人性论、人道主义联系在一起。

    中国青年报：后来呢？

    叶朗：到了90年代，邓小平南巡谈话后，很多年轻人下海经商，“文化热”消退，“美学热”也就消退了，美学研究进入一个沉静时期。有人认为美学被“边缘化”了，我认为说这话的人不太了解情况。“美学热”是在一个特定社会背景下出现的现象，并非美学理论本身发展的规律。恰恰是沉静之后，美学工作者开始深入做理论研究，这对美学发展是有利的。

    美学是学术性很强的，不一定直接跟社会现实问题挂钩，而是在基础理论层面，发挥长期、深远的影响。这种影响，一般人看不到。过去经常有人批评说，“脱离实际，都在概念里打圈子。”可哲学和美学研究是理论思维，不能脱离概念体系。

    中国青年报：我们感觉，美学这些年确实在淡出公众视野，大家也不知道美学领域有什么研究成果了。

    叶朗：当下社会倾向是功利的、物质的、技术的东西占绝对统治地位，精神层面被忽视了。美学近些年确实很少出现在公众视野里。我觉得，美学工作者在基础理论研究上要静下心来做，不要追求表面热闹。其实现在美学学术这块，真能坐下来做学问的人不是很多。基本理论的研究确实很难，也没有轰动效应。

    另一方面，美学和社会现实也有密切关系，比如我们当前的艺术教育、艺术思潮、艺术批评等内容。有些美学家也会出来对这些问题直接发言，我觉得这很好。我们社会现在很缺艺术批评，确实要有意识地推动一下。

    我们迫切需要大批评家来引导时代艺术的潮流

    中国青年报：美学如何推动艺术批评？

    叶朗：19世纪俄国革命民主主义者，像别林斯基、车尔尼雪夫斯基等人，他们写的艺术批评，引导了当时整个社会的艺术思潮，影响极大。我们如今正缺少严肃、健康的艺术批评。有的人喜欢自我吹捧和互相吹捧。现在一方面是没有艺术批评，另一方面是没有艺术批评的环境和风气。你要批评，马上就有人骂你，甚至找打手打你。我们需要扶持、发展严肃健康的艺术批评，营造艺术批评的良好环境。你可以反批评，但不能谩骂。

    有人说“艺术没有高低之分”。怎么会没有高低之分呢？那些粗俗的东西能和《红楼梦》、托尔斯泰、贝多芬比？现在很多人就散布这些东西，是完全不对的，把价值完全削平了。艺术批评可以引导一个时代的艺术思潮，我们迫切需要出现一些大批评家，来引导时代艺术的潮流。但这需要我们逐步营造一个好的环境，其中媒体应该起很大作用。媒体不要没有原则地吹捧那些低俗的东西。

    中国青年报：媒体报道那些东西，很大程度也是因为大众喜欢吧。

    叶朗：不能说大众喜欢就是好的、大众的趣味就一定是天然合理的，因为大众的趣味不可避免地会受时尚、潮流和媒体的影响。艺术应对读者和观众起到引导和教育作用，特别是对青少年。现在有些人说对小孩子不要教育，要让他们自由发展。哪有绝对的自由？他们不是受这个影响就是受那个影响。

    俄罗斯电影大师塔可夫斯基说：“从小我母亲就让我看《战争与和平》，从此《战争与和平》就成为我品位的标准，我再也不能忍受那些垃圾了。”如果我们现在整天让青少年阅读垃圾，那么他们就再也不能接受经典了。这非常危险，因为现在媒体对青少年影响越来越大，电视、网络天天都是“超女”、“快男”排行榜，他们脑子里就会充满这些东西。媒体工作者应该有一种道德感、责任感，不能为追求收视率，将思想、道德、艺术、审美等置于不顾。

    经典事关民族气脉不容解构

    中国青年报：现在互联网上对草根的东西特别推崇。

    叶朗：网上的言论虽然铺天盖地，但也不一定能完全代表广大群众的真正心愿和追求。清华大学教授肖鹰，曾经去吉林访问二人转的老艺人，那些老艺人就说，“你出来写文章太好了，我们没有说话的地方，你代我们说话了。”不要以为这些人没有在网上发言就没有意见，只是现在报纸、电视、网络的话语权被垄断了。还有电影院线，都被国内外的大片垄断了。我们应该专门讲一讲，到底什么才能真正代表大众趣味？现在有些人借着说大众趣味，又回到反文化的立场上去，我认为是不对的。媒体不应该给这些东西提供空间。

    中国青年报：不光是普通老百姓，很多高学历的人也喜欢“快男”、“超女”、“小沈阳”，感觉挺雅俗共赏的。为什么高雅的东西不能雅俗共赏，成为社会主流？

    叶朗：我们并不反对通俗艺术，但我想：第一，不要用通俗、流行的艺术排斥高雅艺术和经典艺术。因为只有高雅艺术和经典艺术才能引导青少年追求更高、更深、更远的东西，流行艺术不可能做到这一点。第二，我们要防止通俗艺术走向“三俗”。通俗在适应大众审美爱好的同时，也要提升大众的趣味。王朝闻有句名言，“适应是为了征服。”适应你的趣味，是为了提升你。

    “小沈阳”们是有他们的观众，但不能把艺术舞台变成他们的天下。有些格调、趣味很低的东西可以在歌厅演出，但不能出现在国家舞台上。国家舞台上演出的东西应该代表国家的最高水平。

    中国青年报：通俗艺术怎么提升？

    叶朗：一些艺术家可以参与普及艺术的工作。宋词，本来也是流行艺术，但柳永等文人艺术家参与进来，就把它提升了。

    大众审美趣味需要提高。过去我们常说“在普及的基础上提高，在提高的指导下普及”，这话没有错。高雅的东西怎么能慢慢让更广大的人民接受，这是必须考虑的问题。

    比如说昆曲。我们把白先勇的《牡丹亭》引进北大，演了好多场，很受大学生欢迎。他们发现原来中国传统艺术如此的美，有学生还说“美得叫人心碎”。

    这里面，白先勇他们做了很多工作，服装、化妆、舞台、美术、灯光等等，都下了很多工夫。要考虑古典和现代怎么衔接，而不是原封不动地照搬。因为汤显祖那时的演出，肯定和现在不一样。黑格尔说，古代作品拿到今天来，肯定要改编，“美是显现给人看的”。我们要让当代观众感到熟悉、喜欢古典，就必须融入现代的趣味。

    中国青年报：最近有很多名著被改编后搬上荧幕，也说是用现代人的眼光重新解读传统文化。您感觉怎么样？

    叶朗：改编名著，有利于经典作品的普及，我是赞成的。但是，改编经典，必须非常谨慎，要在融入现代趣味的同时，保持它原有的品位，不能把它“解构”。为什么？经典已经成为民族传统文化的一部分，而且与民族生存的气脉有联系，不能损害它。有人说，《三国演义》是罗贯中的眼光，新《三国》是今天导演的眼光。何必比较？《三国演义》已经成为中国文化的一部分，你可以改编，但要尊重它。

    我看有的观众说得非常好——世界上每个拥有优秀文化遗产的民族，都对自己的文化抱着绝对敬畏的态度。从没听说过俄罗斯人以戏谑的态度翻拍托尔斯泰的作品，英国人也不会戏说莎士比亚。一个民族只有尊重自己的祖先和文化，才能获得其他民族真正的尊重。

    中国艺术的最大特点是重视精神层面，丢掉这个就把中国艺术传统丢掉了

    中国青年报：您曾说，中国美学的最终目的，是要引导人们去追求诗意的人生、创造的人生、爱的人生。而对于那些在城市“蜗居”的农民工和大学生，他们都还挣扎在柴米油盐之中，“诗意、创造、爱”的人生似乎很难属于他们。

    叶朗：事实上，即使是“蜗居”，现在年轻人的物质生活跟过去比还是改善了。我大学毕业后，在集体宿舍住了15年，之后又在一个10平方米的房间里住了10年。精神生活和物质生活确实有联系，但不能说现在的物质生活条件差，就不能追求高远的精神生活。

    其实，我们从历史记载和古代诗歌中可以看到，中国老百姓常常在平凡的生活中着意营造诗意的氛围，这种氛围往往沁入人的心灵最深处。我们从老北京蓝天传来的鸽哨声，可以看到那时的人们如何寻求平淡生活的快意。中国老百姓的这种文化性格和审美情趣，对于民族生存和历史发展有极其重要的作用。

    中国青年报：现在国人还能营造这种诗意的氛围吗？

    叶朗：教育有时很难抵得过经济的力量，但正因为现在物质、功利的东西占了统治地位，所以拯救精神就成了时代的呼声。美学应该回应时代的呼唤。强调精神的价值和心灵的作用，也正是中国传统美学的特点。

    国外有的汉学家在研究中国艺术时，考证很细，特别注重物质层面，而精神的东西反被抽掉了。我们国内一些电影也想以“中国元素”来吸引观众，但他们抓住的都是“物”和“技”层面的元素、符号，把文化精神的内涵抽掉了。其实，中国艺术的最大特点，是十分重视精神层面，用宗白华先生的话说，中国艺术是一个“永恒的灵的空间”，丢掉这个就是把中国艺术传统丢掉了。