于建嵘：底层知识青年问题亟待社会重视

    图为于建嵘在农村调研。

    10月22日，重庆市永川区在五间镇开展“永川区人大常委会与‘一府两院’联合接待人民群众来访”活动，当日共接待来访群众141人次，处理群众反映问题108件，内容涉及土地征用、低保和五保等方面。

    陈仕川摄（资料图片）

    11月25日，于建嵘教授在北京大学给50多名乡党委书记讲了一天的课。晚上10点，他赶到北京西客站，等候开往山东聊城的火车。那里，还有一群党政干部正盼着他的到来。

    据说，于建嵘是2010年中国最火的教授之一，他不仅是搅动网络的“微博红人”，还是市县一级干部点名要求授课次数最多的教授。对他来说，马不停蹄地前往各地演讲，已是一种常态。今年以来，他给各地党政干部的演讲已达100多场，听者上万，有时每周演讲超过三场。

    除了给官员讲课，于建嵘在京郊宋庄的四合院里，还经常接待进京寻求法律援助的农民。在他的书房内，有两排靠墙的书柜，里面满满地装着按地区归档的群众举报信，共计4万多份，覆盖全国2000多个县。早在“瓮安事件”发生前四年，即2004年，于建嵘就收到过瓮安逾千群众有关征地的举报信。为此，有人把于建嵘收集的档案，称为“地区社会稳定的晴雨表”。

    对于当下中国农村的主要矛盾，对于自己如今所扮演的社会角色，身为中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任的于建嵘，有很多话要说。日前，他在北京接受了中国青年报记者的专访。

    除了不停呼吁外，我没有别的办法

    中国青年报：据说，您在某省给公安局长们讲课时说：“你们把信访公民拘留、劳教、判刑、送精神病医院，会有报应的。”他们中有人站起来鼓掌。很多人想不明白，为什么有时您骂得越凶，有些挨骂的反而越喜欢您呢？

    于建嵘：我给基层官员讲的，都是最浅显易懂的道理，没有高深的东西，他们都听得懂。有一次讲课，我说：“以后你们领导叫你们强拆老百姓的房子，你们能不去就尽量不去，能不动手就不动手，不要为了升迁去当先锋。如果让老百姓打死了，我告诉你们，绝对是白死了。如果有谁敢给这样的人开追悼会、评个烈士什么的，我会同全国网民一起骂死他。”他们听后都笑了。

    中国青年报：您一方面在课堂上呼吁地方官员“不要去强拆老百姓房子，不要强占农民的土地”，一方面又感到这种演讲的效果有限，那为什么还要不停地演讲呢？

    于建嵘：因为除了不停呼吁外，我没有别的办法。我认为，总要有人出面，把一些不同于这些党政官员平时所思所想的东西告诉他们。我希望他们能够换一种思路，用将心比心的态度，看待目前的官民冲突。这种演讲比他们看我的文章更直接。而且，面对面的讲课与上电视台讲课不一样，通过交流互动，我可以看出这些官员在想什么，了解他们有什么困惑，判断什么观点对他们有价值。这个过程相当于我科学研究的一部分，对我搞科研很重要。

    中国青年报：有没有什么地方的“一把手”，听完您的演讲后，进行了反思和改进？

    于建嵘：有好多。广东省云安县请我去作了一个报告，我讲到农民利益问题、拆迁问题和农民组织问题。县里的领导认为有道理，后来还派了一位副书记来北京，与我们讨论农村发展问题，由此调整了许多决策。比如，他们现在更加重视保护农村社区的原始状况，不会为发展而乱拆乱建，还建立了农民社区组织。这些做法，现在成了广东省农村综合改革的重要经验。

    我在山西省忻州市做完演讲后，市委书记和市委秘书长特意找到我的房间，说和我谈一谈。谈了以后，他说：“于老师刚才讲得很对，我们有些东西确实需要改变了。”他还说，要请我到当地农村发展问题比较多的县去演讲，并且当天就开始安排了。

    湖南省长沙县也请我去演讲过。讲完后，他们的确改变了很多观念。长沙县宣传部副部长给我发短信致谢，说“豁然开朗”。他们后来在处理一些突发事件时，还借鉴了我演讲时提到的广东云安的案例做法。

    中国青年报：省部级官员与基层官员在听课时的反应有什么不同吗？

    于建嵘：省部级官员对一些案例特别感兴趣。由于我讲的主要是基层的事儿，而一些省部级官员对基层的部分情况不太了解，所以对他们来说，听讲座可以了解基层情况。而基层官员，特别是县、乡干部，对讲座内容的反应更热烈。大多数县委书记能接受我讲的内容，不过也有少数几个坐不住，他们觉得如果照我说的那样做了，会影响下级完成工作任务。

    中国青年报：在您看来，当前农村社会最难解决的问题是什么？

    于建嵘：在当前农村，土地纠纷已占全部农村群体性事件的65%%，是影响农村社会稳定和发展的首要问题和焦点问题。由于利益驱动，少数地方把侵占农民土地，作为获取利益和政绩的重要手段。有资料显示，近20年来，农民被征的地约有1亿亩，获得的征地补偿费与市场价的差价，约为2万亿元。改革开放以来，有5000万~6000万农民失去土地。他们有的成为城市居民，还有近一半的人没有工作和保障。

    目前的土地纠纷集中在以下几个方面：一是不经农民同意强迫征地；二是补偿过低；三是补偿低不说，还发不到农民手中；四是补偿款被贪污挪用。土地是农民的生存保障，而土地问题涉及巨额经济利益，这就决定土地争议更具有对抗性和持久性。

    目前我更关注“社会新底层”

    中国青年报：听说这些年，您在家接待了很多进京寻求法律援助的农民。您为何对他们有如此深厚的感情？

    于建嵘：我把他们当成自己的兄弟姐妹和亲戚。有一次，我在广东演讲，有个听众说：“你一个高级知识分子，怎么会站在底层立场说话呢，你应代表自己的阶层说话。”我当时指着台下一个快60岁的妇女说：“她就是我的亲姐姐，在湖南下岗了，现在在广东当保姆。她是从报纸上看到我来演讲，求东家给自己3个小时的假来见我的。这就是我的阶级，我正是代表自己的阶级在说话。难道我帮自己的亲人说几句话也错了？”

    中国青年报：对于这些人申诉的问题，您是否能帮忙解决？如果不能解决，您怎么办？

    于建嵘：这些申诉人的组成情况很复杂——有些是受了冤屈没地方伸张的，有的是问题解决了还依然来告状的，还有一些人就是想找人说说心里话。对于很多外地来的农民，我有时会给他们几十块钱，让他们自己解决一顿饭。有两个上访很多年的老太太，只要我在北京，每周日早上都会来我家和我说上两个小时。其实她们并不很在意我听不听。有时她们说的时候，我该上网上网，该看书看书。她们说完了，感到高兴了，自己就走了。

    中国青年报：在您所关注的人中，除了这些寻求法律帮助的农民，还有什么人？

    于建嵘：从目前情况来看，我更关注“社会新底层”。这个群体成分很复杂，不仅有失地没有获得合理补偿的农民，还有失业工人、“蚁族”、“农二代”、城市打工者、小手工业者和山区教师等。

    在这个阶层中，如今，底层知识青年问题是一个值得我们特别重视的问题。他们主要由一些有一定文化知识和见识，但没有被纳入国家体制内，没有稳定工作，生活漂移的年轻人组成。这些年轻人大体上分三类人：一类是生在城市，大学毕业后无业在家“啃老”的城市青年；第二类是生长在农村，进城念大学，毕业后无业，有的进入城市做“蚁族”；第三类是“二代农民工”和“农民工二代”等。

    中国青年报：据有关统计，截至2009年，中国的城市化率已达46.6%%，且以每年一个百分点左右的速度增长。但是，大量外来务工者并未融入城市成为真正的城里人，也没有充分感受到城市化带来的成果。这是“社会新底层”产生的主要原因吗？

    于建嵘：有很直接的关系。上世纪90年代以来，贫富差距、城乡差距、地区差距和弱势群体等社会问题逐渐凸显。在经济改革单兵突进，政治改革和社会改革相对迟缓的情况下，党政机构占有社会的主要资源，决定着社会资源的分配方式和方向。而目前许多行政策略和社会政策，客观上造成了社会财富逐渐向少数人积聚的状况。于是，在我们的经济增长过程中，富者更富，有权者更有权，有权就能也变富，都是大家常见的现象。但我们忽视了雪中送炭。很多工人和农民及其他一些社会阶层，没有均等地享受到经济社会发展的成果，社会结构出现巨大的断裂。所谓“社会新底层”由此产生。

    中国青年报：这些“社会新底层”与农民工有很大区别。在您看来，他们的主要生存困境是什么？

    于建嵘：底层知识青年与农民工的最大区别在于，他们对生活的预期值不一样，认知上也有比较大的差别。对于一些底层知识青年而言，在面对自己的困境时，他们会想到腐败问题，会进行利益比较，会去追问一些制度上的问题。长此以往，他们可能会对人生冷漠，产生消极情绪。

    传统底层民众经济贫困，受教育程度低，社会地位低，个人能力低。而“新底层”或多或少地接受过正规教育甚至高等教育，但是收入不高或经济压力较大。他们身居城市却享受不到城市生活的福利。他们的社会地位也比较低，甚至正在被边缘化。这些都是需要我们政府和整个社会抓紧研究、解决的新问题。在这方面，应该有新的社会应对政策，就像解决30多年前的返城知青问题一样。

    以网络为基础的全民参与已成为中国民主的力量

    中国青年报：11月1日，您发的一条微博说：“昨晚深夜赶到万载县。今天给700多人讲课，号召大家不要去拆老百姓的房子。刚才吃饭，县委书记言称，为了发展，就得拆。我怒言，现代社会就是以保障个人基本权利为基础，你们这些人最要做的，就是确保个人权利。他说，如果没有我们这些县委书记这样干，你们这些知识分子吃什么。我一怒推椅而起，离席而去。”这条微博被转发了5000多次，网友评论达3000多条，媒体的跟进，把它演变成了公共事件。

    于建嵘：他对我发火时，应该也没想到事情会带来这么大的影响。只有当传统媒体介入时，微博才具有了更强大的传播力。其实，我当时的愤怒并不是针对他个人的。我对他没有太深的了解，主要是对类似的执政理念和行为感到不满。

    中国青年报：您的微博才开通两个月，“粉丝”数就飙升过14万人了。我还注意到，您经常在深夜或者清晨发微博。

    于建嵘：呵呵，感觉有点“微博控”了。

    中国青年报：与传统媒体相比，微博好在哪里？

    于建嵘：网络的影响力确实越来越大。在过去，往往是我们跟着媒体走，根据媒体对社会的关注点来发表言论。现在有了微博等网络平台，发言者有时甚至可以引导媒体。现在很多人通过微博获得了话语权，很多公众人物也是如此。但是，话语权不能乱用，否则反而会让自己失去公信力。

    中国青年报：网络舆情和网络民意现在越来越受到政府部门重视。您认为微博等网络新媒体，会对政治生态产生怎样的影响？

    于建嵘：在信息时代，我们也许能在很短的时间内，完成以世界政治文明为旨趣的“训政”。而实现这一点的决定性力量，也许就是掌握信息技术并具有批评意识的广大民众。

    我相信，在现代科技的基础上，我们的社会已经产生了民主的力量，这就是以网络为基础的全民参与。重要的是，如何让这些力量形成合力。

    中国青年报：有人说，在网络时代，地方官员不能无所顾忌了，他们要注意自己的言行可能带来的问题。

    于建嵘：网络这种新科技本身就是一种强大的力量。在新的技术条件下，我们可以找到政治发展之路。有些问题发到网上，成了网民的议题，在引起社会各界关注后，这些议题就会转变为公共事件。那时，官员的上级领导就会有压力，于是会尽力去解决这些问题。这种舆论压力，对社会权力的执行过程和方式产生了影响，可以缓解公民与政府的紧张关系。

    当然，这也为各级官员更好地了解民意提供了方便。我最近一年四处演讲的主要目的和作用，也是为了让官员更多地了解老百姓的想法，使他们的行为更加符合民意。