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2011年02月10日 星期四
中青在线

人口学家陆杰华:
城市人口疏解关键不在人而在产业功能

本报记者 黄 冲 实 习 生 张锐珏 《 中国青年报 》( 2011年02月10日   07 版)
陆杰华,北京市政协委员、北京大学社会学系教授

    1月16日,北京“十二五”规划纲要草案提交人大审议,人口问题再次成为规划重头戏。草案提出,今后5年北京将调控人口规模,在执行准入政策的同时配置进京户籍指标。

    该草案很快引起公众关注——实行户籍指标调控,会不会让人口管理又回到单一户籍管理的老路上?国际性大都市应有的包容性和开放性,能否得到保障?

    从1984年起就研究人口问题的北京市政协委员、北京大学社会学系教授陆杰华,是本次“十二五”规划的专家顾问。近日,陆杰华接受中国青年报记者专访。

    我们过去城市规划中很大的败笔,只有“城”,没有“业”

    中国青年报:2009年年底,北京市总人口数就超过1800万,比国务院批复的人口控制指标提前了10年。为什么人口控制指标会被一次又一次突破?

    陆杰华:我们设的经济目标能实现,但人口总量目标没有实现。规划者并不是很了解人口变化规律。人口问题不仅仅是总量的问题。我们最应吸取的教训,就是我们的目标过于单一了,都是简单地设立数量,没有涉及结构和分布问题。

    中国青年报:城市在发展中出现了很多问题,比如交通、就业、教育、资源、环境等等,这些问题是否和人口规模增长有关?

    陆杰华:交通、就业、教育等问题,不能简单地说是人口增长造成的。“城市病”是所有发展中国家都会遇到的问题。现在有一些政策制定者解决不了问题,就拿“人口”来说事,感觉“人口”是个“筐”,什么都能往里装。现在一些大城市的地方政府条文中说“严格遏制人口过快增长”,就是完全没有理解“人口”这个概念,应该是“合理有效地调控人口过快增长”,这是管理的理念问题。

    中国青年报:人口管理的重点应放在哪儿?

    陆杰华:我们现在还是对人口的变化应对不够。我们不能既想得到经济实惠,又不提供相应的公共福利。

    其实,任何一个国家,都会调控人口的迁移流动。比如,加拿大等国家会对移民设立各种条件门槛,但为什么争议比较小?那是因为在经济发展中,政府会提供相应的公共服务。我们现在很多城市还没有做到这一点。

    北京近期对群租房、地下室的清理,引起了一定争议。其实,法律对此有相应规定,本来是不该有争议的,但现在执行起来就涉及大约100万人,他们的权益怎么保护?这些人可能来北京很多年了,他们是守法公民,也交税,现在要调控了,就针对他们,肯定会引起不满。

    我们现在有一个问题——底数不清,就是人口总量究竟是多少,缺少一个客观数据,没有信息预警。这可能对城市的运行有很大影响。像在地铁等公共交通和大型活动中,一旦出现突发事件,后果是灾难性的。

    北京有个别地区的人口确实比较集中,但从全市的整体来看,相比香港、新加坡、纽约等城市,北京的人口密度并不是特别大。我们最大的问题,是每平方公里的劳动生产率比较低。这说明,我们的经济发展方式并没有改变,经济发展还是靠劳动密集型产业,创新产业没有起到应有的作用。

    中国青年报:既然北京的人口密度并不高,为什么我们在日常生活中总感觉特别拥挤?

    陆杰华:在中国,密度比较大的都是经济比较发达的地区。但这种发展方式肯定有问题。像很多住在北京通州区的人在CBD工作,他们每天都是钟摆式的迁移。这是我们过去城市规划中很大的败笔,只有“城”,没有“业”。

    人口疏解的关键,不是疏解人,而是疏解产业功能。一个城市又要疏解人口,又要做经济中心、政治中心,可能就比较难。现在政府都希望出现“奇迹”——人越少越好,GDP越大越好。按现在的发展方式,这种“奇迹”很难发生。

    人口调控一是要执著,对大方向比较明确;二是要有智慧,不要用过去计划经济的做法。现在应该说,一些领导比较执著,但智慧不够,还没做到张弛有度。

    中国青年报:您所说的“智慧”是指什么?

    陆杰华:总体来说,城市要建立一个以人口管理为主的公共服务和公共管理体制。政府制定规划,市场决定岗位,个人决定去留。但现在很多时候,政府做了个人的事,越位了,就会引起很多争议。政府不是全能政府,要分清楚哪些事应该主导,哪些事应该交给社会组织去做。

    中国青年报:您曾说,现在这一阶段正是我国人口红利贡献最大的时期。按照学界的测算,人口红利对我国的经济发展贡献大约在20%。如果现在调控人口,会不会导致人口红利提前结束?

    陆杰华:走了一部分人确实会影响人口红利。就目前而言,人口红利对中国经济有很大作用,但单纯依靠人口红利是不够的。如何超越人口红利,让进来的人素质比较高,对产业发展有贡献,这可能是我们未来的方向。

    清理群租、地下室,可能短期内会减少人口,但产业功能不疏解,人口很快又会重新聚集,因为城市对这些人的需求仍然存在

    中国青年报:“十二五”规划草案提出实行户籍指标调控。很多人担心这会不会进一步强化户籍优势?

    陆杰华:服务管理要转变思路,要从过去的“户籍人口”向“常住人口”转变。户籍人口和外来人口如何逐步趋同管理,是我们现在要考虑的问题。

    北京市正在探讨居住证管理的问题,也让人感到担心。对于居住证来说,重要的是你赋予了什么样的服务,而不是把暂住证变成居住证就行了。市里考虑居住证主要还是针对流动人口,我就提出,居住证若仅针对流动人口,效果一定大打折扣,应该针对全员人口。你要办居住证,不如所有在北京的人都办一个。其实现在技术上都没有难度,主要是制度和部门利益问题。

    中国青年报:感觉现在针对流动人口的管理,还是处在防范的层面。

    陆杰华:人口调控的效果不是短期内就能实现的。比如,清理群租、地下室,可能短期内会减少人口,但产业功能不疏解,人口很快又会重新聚集,因为城市对这些人的需求仍然存在。人口调控指望一年或几个月就能起到效果,是不可能的。我们现在要在结构和分布上、在提高城市承载力上多下工夫。这也要求政府社会管理的能力要比较强,要统筹各个部门,交通、基础设施等要完备。

    中国青年报:我们现在总觉得城市不宜居,是因为城市承载力的问题?

    陆杰华:两方面。一是人多,二是城市的规划不好。我感觉,上海在城市设计上比北京更符合国际大都市的标准。比如,有上海学者提出,解决交通拥堵在于制度创新,公共汽车、地铁等公交系统都应该提高承载力。在上海,地铁车厢比北京的大概要宽0.25米。在北京,你要想坐火车,无论去北京站、西站还是南站,都要进入一个比较拥堵的地区。这都是城市规划的问题。宏观制度比技术改进产生的影响更大。  

    中国青年报:我国正处在城镇化的高峰时期,可以预想,北、上、广等城市现在遇到的问题,就是其他很多城市将来会遇到的问题。我们能不能避免问题一再重演?

    陆杰华:“十二五”是全国城市化发展更快的时期。像重庆、成都等城市也正在快速城市化。我们比较担心,人口调控会剥夺流动人口应有的权利,引发大的社会矛盾。城市化不是靠人去推动的,这是一种社会经济发展的必然阶段。这么大的国家在城市化,肯定会有很多弯路和教训,我们只能期待弯路走得少一些。

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