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见到天津职业技术师范大学党委书记、中国应用技术大学联盟理事长孟庆国时，他说，家里的水管刚出了故障。他请来了水管工。出于职业习惯，他第一时间观察了水管工的职业技能问题，并由施工质量问题出发，联想到整个国家基础建设领域从业人员的职业培训上。
我们的话题就从水管工身上开始。
职业教育要为普通劳动者的成长打好地基
张国：您家修水管的亲身经历使我想起，几年前教育部职业教育与成人教育司司长葛道凯在天津开会时讲过一句话，“职业教育使普通人的生活质量更美好”。我们每天的生活质量，并不取决于接触的高级知识分子，而是取决于普通劳动者。到商场买东西，遭白眼了，跟职业教育不到位有关系；家里装修完房子，窗户漏风，那也是职业教育不到位。
孟庆国：这也是我的生活感受。我国的职业教育是不是把“窗户漏风”之类的问题解决了呢？我看还没有。国家正在构建现代职业教育体系，很多职业教育界同行都关注经济的“升级版”，要打造“高端”职业教育。
我们经常抱怨产品质量和服务，而看不到产品背后的普通劳动者的职业素质以及他们接受职业教育的情况。“每一个零部件都反映着民族的素质”，“德国制造”享誉全球，成了世界市场上“质量和信誉”的代名词，在很大程度上归功于德国重视对普通劳动者的职业教育。
目前，我国经济处于快速发展期，有大量的修路、架桥、盖房的工程，这些工程大都是普通劳动者所为，他们的职业技能和职业素养决定着工程的质量。可是却出现了一些人们不想见到的垮桥毁路倒房事件，这恐怕不仅仅是材料或技术问题。我们的“玉兔”已经在月球上跑了，让国人引以为豪。可是另一方面，基本建设和生产领域仍存在不少质量问题。这主要是因劳动者没有掌握正确的操作方法而导致重大事故，房子没住多少年就要整修，城市的下水道系统总出状况，这更多是人的培养、培训没到位。当然，这也是职业教育大力发展之所在。
我一直在想，职业教育应该为中国产业工人托起一条“底线”。以“玉兔”为代表，我们现在高端做上去了，可是在另一头，低端却很低，现在要把这个底托起来，靠谁？靠普通劳动者，靠职业教育。职业教育要为普通劳动者的成长打好地基。这个地基打不好，高楼就盖不牢。让没有受到职业教育或培训的劳动者直接进入产业工人队伍，是一件非常令人担忧的事情。把这个问题解决好了，相信中国的工程、产品质量会上一个大台阶。
新型城镇化职业教育前途远大
张国：您所说的普通劳动者，其中大量是从农村转移到城镇的劳动者。我国正在进行世界规模最大的城镇化进程。有学者预测，2030年中国城镇化率将达到70%，约20年内将有3亿多农村人口进城。前一段时间，中央召开全国农村工作会议，强调要培养造就新型农民队伍，把培养青年农民纳入国家实用人才培养计划，确保农业后继有人，也强调要积极稳妥扎实推进城镇化，到2020年要解决约1亿进城常住的农业转移人口落户城镇、约1亿人口的城镇棚户区和城中村改造、约1亿人口在中西部地区的城镇化。
孟庆国：在新型城镇化、农民市民化、农业现代化的过程中，职业教育的前途是远大的，前提是职业教育要跟上形势。其中，高端的职业教育会有需求，但初等职业教育和中等职业教育可能要扮演更重要、更大的角色。其实，现代职业教育体系也是按照这个来设计的。《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010～2020)》提出，加快发展面向农村的职业教育，要求各级各类学校积极参与新型农民、进城务工人员和农村劳动力转移培训，应该说中央政府考虑得很全面。
现在，千百万的农民工承担了国家基础建设任务。这批劳动者的职业道德、素养、技能靠谁来培养？
张国：您刚才提到，新型城镇化进程中，初等职业教育和中等职业教育可能要扮演更重要、更大的角色。在《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010～2020)》中，并没有见到对“初等职业教育”的安排。其中在谈到普通高中发展时指出，“鼓励有条件的普通高中根据需要适当增加职业教育的教学内容”。谁来开展初等职业教育？您觉得义务教育阶段应该加入职业教育的内容吗？
孟庆国：我认为，应该创建一些优质的初等职业教育和职业培训的载体，现在还缺乏这样的载体。在初中阶段，也应该提倡加入一些职业教育元素，这也是发达国家的经验。我们过去也有这方面的经验，新的形势下我们可以研究。这有利于让孩子们从小树立起尊重劳动、热爱劳动的观念，培养他们职业生涯设计的理念。
张国：现在，对于建筑工人等劳动者不一定开展学历教育，重要的是加大职业培训。根据生产一线对人才需求的轻重缓急的程度，还有从事工种的技术、技能的含量，开展相应的培训及职业素质考核。您觉得首先应该做什么？
孟庆国：这个问题是错综复杂的。以建筑工人为例，流动性很强，培训完了他走了怎么办？怎么提高他参加培训的积极性？我认为，首先要把技能劳动者的职业培训与待遇紧紧挂钩。国家要加大统筹力度，这也是提高国家治理能力。当然，要解决技能劳动者待遇问题，会使得种种问题交织在一起，解决起来难度很大。但是，这个问题绕不过去，提请有关部门高度重视，哪怕一省一策、一市一策，也要解决好这支队伍的培养、培训和待遇问题。否则新型城镇化会存在隐患，甚至是问题。
张国：这方面的改革，似乎已经超出了教育部门的力量。
孟庆国：这要求国家的有关部门、行业、企业都要严格执行国家的劳动准入制度。严格执行先培训后就业、持证上岗的政策，才能够使我们的建设者大军、技能劳动者队伍职业素质得到提高。当然，现在一下子完全做到不可能，会有一个过渡期，但是希望过渡期尽可能短一点，使质量能够提高快一点。在这件事情上，每个人都不是旁观者。
职业教育的生源在社会
张国：问题是，一方面大量的农村转移劳动力需要职业教育和培训，另一方面，很多中职、高职学校处于生源恐慌状态，大家明显感觉到，生源减少了，招生困难了。他们担心的是来自普通中学的生源在缩减。
孟庆国：这是生源结构的问题，其背后是办学观念的问题。相当一部分职业学校应该转变观念了，看看社会急需什么样的技能人才，需要什么样的教育方式，再去办什么样的学校，才能跟经济社会发展需求相适应，而不是你有什么样的教师、会办什么样的专业，你就办什么样的教育。
当产业结构比较稳定合理的时候，职业教育的结构也会相对稳定。当产业快速发展、结构不断优化调整的时候，职业教育必须要适应产业调整的需要。
职业院校不要总觉得没有生源了、学校要合并了、“狼”来了、要“洗牌”了，不要总是把眼睛盯在学校里。学校要是考虑到职业教育的定位，就不应该感到危机，而应该感到责任重大。这么多工程、产品质量问题，都意味着职业教育工作者大有可为，历史使命和责任重大！
如果一味觉得“我是学校，我的生源一定来自学校”，这种“从学校到学校”的思维，就会只感到危机，看不到机会。职业教育的生源在社会，在一切需要接受职业教育的劳动者。社会上一切不适应职业要求的劳动者，都应该可以、也应该成为职业教育的新的生源和培养对象。以这样的理念来看，生源就不会穷竭，职业教育就会兴旺发达，就具有不可替代的作用。任何时代都需要进行经济建设，建设者的技能和素质就是当时的职业学校所要承担的任务。所以,没有什么可惧怕的。惧怕的原因是观念还没有转变，没有真正树立现代职业教育理念。
张国：在您看来，中职学校和高职学校的生源会发生很大变化？
孟庆国：我觉得高职学校也许近期变化不会太大，但相当一部分中职学校要转变观念，需要开展终身职业教育，将职业教育的学历教育和职业培训相结合，在生源上应是初中毕业生和社会人员并举。
就像美国的社区学院，既有适合各类人群的教育，也有针对职业岗位的培训，提供了整个社区的大多数人的教育。它的师资相当一部分是灵活的校外兼职教师，办学调整比较快，跟社会需求直接相关。
张国：最近几年的全国两会上，不少人大代表、政协委员指出职业院校对城市重点校和示范校建设过于热衷，追求“高端”。
孟庆国：有些从事职业教育的人，总是热衷往“高”处跑，重视培养职教的精英人才，瞄准“高端”产业。其实，造卫星、造军舰的高技能劳动者不能缺少，但是提供基本社会产品和服务的数以千万计的普通劳动者——比如盖房、建桥、修路、端盘的劳动者，也应该得到关注、受到培养和培训。我感觉，我们现在“高端”了，有能力也有条件了，可以缓过手来解决这个关系到“底线”的问题了。
本报记者 张国
