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上一篇前段时间，一篇题为“那些相信‘快乐就好’的家长，他们的孩子，后来是否快乐？”的文章在各个育儿群里广泛传播，再次引发了公众关于学习苦乐的争论。著名学者、中国青少年研究中心研究员王小东一直是“快乐教育”的反对者，日前记者就相关问题对王小东进行了专访。
日本英国都与“宽松教育”诀别了，我们还要“跳坑儿”吗？
中国青年报（以下简称“中青报”）：最近网络上又掀起了一轮关于学习是苦是乐的讨论。您一直是“快乐教育”的坚决反对者，主张“求学必然辛苦”，现在也是吗？
王小东：是的。我奶奶曾跟我讲过一句话，“自在不成人，成人不自在”。就是说，你要想成功就得吃苦，吃不了苦就成功不了。我认为这是“四海皆准”的一句大实话。放到教育的回报率上，那就是你就读的学校越优秀，你学历越高，将来的收入水平可能就越高——全世界大抵如此。
中青报：但总有人能举出很多反例。
王小东：没错！比如有的老板会说，“我学习不咋地，但我手下尽是清华北大人。”这样的例子确实存在，但跟这位老板同等学历的那群人，可不是都这么幸运。我们要从统计学的常识来看这个问题：从整群或平均值来看，大学毕业生的收入肯定要高于非大学毕业生的收入，名校毕业大学生的收入往往更高。
前段时间，网上流传一个帖子，举了一堆有名的成功人士，说你看这些人都不是状元，再举出一堆当年的状元，说你看现在大家都不知道他们。但是，这个帖子忽略了一点：状元全国一共多少人？非状元又有多少人？如果细论成功率，比例出来恐怕会吓死你——状元的成功率肯定要大大高于非状元的成功率。
还有人动不动就说，你看西方，人家孩子受的都是快乐教育。这更是片面理解了西方。西方教育跟西方社会一样，是分层的。那里的优质教育（比如收费高昂的贵族或私立学校）往往比我们这里的重点学校还要严格。前段时间BBC有个报道炒热了中英教育比较，曾任英国伊顿公学教务长（1997～2008）的奥利弗·克雷默就说：“如果这5位老师来的是伊顿公学，他们肯定都会很开心。因为伊顿孩子能力都非常强，不会让中国老师失望。”
值得注意的是，这几年，“西方快乐教育说”在网上甚至媒体上甚嚣尘上，误导了许多不谙真相的家长和孩子。对那些“快乐教育”的推崇者，其实，我就一个问题：你想快乐多久，几年？还是一辈子？基础教育的松紧、优劣，不仅整体上影响国民素质，个体上更会影响人的一生。
中青报：我们对“快乐教育”存在很多误读？
王小东：太多误读了。我们有些人根本没搞清楚美国的“快乐教育”本质是什么，覆盖的是什么人和他们为什么要这么搞。问问在美的华裔“虎妈们”，大家很容易搞清楚，美国的“快乐教育”，针对的主要是那些家庭条件不够好、本人又实在学不下去或者不打算学下去的学生，不逼你，爱学不学，学成啥样都随便你。但这背后是阶级分化。什么意思呢？就是说作为穷人家的孩子，如果你没有特殊天赋，那个体制基本就放弃你了。
美国这样做对不对呢？我认为有对的地方，也有不对的地方。对的地方是，实在不堪造就的孩子，就让他们快乐地成长，也算作是一种慈善吧。不对的地方是，对于大多数尚可造就的孩子，第一，这是不公平的；第二，从国家角度来讲，一个国家不仅需要科学家、优秀工程师、政治领导人，也需要更多的一般技工、普通服务人员。后者需要、也有权要求负责任的良好教育。美国现在严重缺乏像样的技工，所以美国历届教育部部长都强调基础教育要向中国学习。
中青报：现在，很多家长把孩子送出国，他们难道都不理性？
王：现在好多学校都有留学项目了，不少家长也确实愿意把孩子送到国外去。除了越来越多中国家庭具备国际教育购买力外，我想与目前高考竞争依然激烈关系很大，相当一部分孩子出国留学是因为在国内考不上像样的大学。有钱可以任性，但我想讲的是：中国的基础教育是好的。如果你的孩子还堪造就，最好让他们在国内完成基础教育。
中青报：其实，一些西方国家早就意识到一味地强调快乐、宽松会带来很多问题。
王小东：最近，日本文部科学大臣驰浩明确表示，日本将与减少授课内容和时间的“宽松教育”诀别。“宽松教育”是日本针对1987年之后出生的孩子、自2002年开始推行的教育政策。“宽松教育”宣称旨在培养学生的思维能力和知识运用能力，将此前教育大纲中学生必须掌握学习的内容减少了三成，同时实行五日制学校周（每周休息两天），减轻了学生的负担。但在“宽松教育”下，日本舆论认为学生的学习能力普遍下降，学习态度也不够端正，毕业后在职场上也突显出与同事之间的相处问题。所以，日本人普遍认为，“宽松世代”的人，学习能力和竞争力都不及以前的世代。
其实，不仅日本人觉悟了，英国人也觉悟了。据英国《每日电讯报》报道，英国教育大臣伊丽莎白·查思日前表示，英国学校应该采取中国式的教学策略，比如增加晚自习，杜绝课堂之间的时间浪费，以提高英国学生在关键学科上的学业表现。
他们都觉悟了，难道中国现在倒要往他们过去的坑里跳了？！
教改应确保能实现足够的社会流动性
中青报：现在国内的“快乐教育”提倡减负，整个教学大纲的难度也在降低，这会不会导致我们公立教育的水平集体滑坡，变成一种保底教育？
王小东：这个问题非常严重。我不理解，难道现在的孩子比以前的孩子都笨了？绝对不是吧！现在不光是整个教学大纲的难度降低了，考试难度也降低了。
考试最重要的一点就是要有区分度。民国时期，国内名牌大学大多是自主或联合招生，考题非常难。北大、清华、上海交大，你考个五六十分，可能就被录了。因为难度大，把学生的成绩给充分拉开了，甚至把尖子生的成绩都拉开了。
我在日本留学时发现，日本学生上大学要参加两次考试，第一次是统一高考，第二次是各高校分别考试，第二次考试的难度会更高，而且根据各大学的特点有针对性。前段时间有人诟病北大、清华的自主招生题目太难，完全不占理啊——作为中国顶尖院校，清华、北大的考题当然要难了，因为难度是区分度的基本保障。
除了诟病难度，现在也有人总说笔试有问题，要用面试替代。岂不知普及面试首先社会成本很高（需要更长时间和更多人力、物力、财力的投入），对所有考官水平和公正性的要求更高。因此，笔试依然是目前全社会能够获得的、以最低成本取得最大信息的最公正的选拔方式。这么说吧，笔试有局限性，但取消笔试问题更大。
中青报：周围很多小学生家长都有这样的感觉：孩子在校内确实轻松了，但因为选拨考试依然存在，为了让孩子在竞争中获胜，不得不在课外让孩子上各种语数外的补习班，大量的教育内容转移到了课外，形成了一种校内轻松，校外紧张的局面，最终孩子和家长反而更加累了。您觉得这是推行“快乐教育”的直接后果吗？
王小东：我看我们现在的公立教育水平正在下降。新的趋势是要想让孩子接受好的教育，你就得花钱买。美国早就是这样，但是美国对特别聪明而家里又没钱的学生另外开了一条路——美国政府教育部门要求公立小学从一年级就把“天才”小学生选出来，进行特殊照顾。咱们中国呢？私立学校往往光认钱，公立学校尚且有些爱才之心，但第一线的教育工作者被有些教育理论家和教育官僚严重干扰，在所谓“教育公平”的旗号下，不敢（因为上级不准）对优秀的孩子因材施教，结果把潜在的国家优秀人才——如果家长再没有足够的金钱支撑的话——从小就埋没掉。
中青报：这种情况是不是会带来一个更加可怕的后果：阻断那些孩子向上流动的通道，加剧社会阶层的固化？
王小东：中国自古就重视保证一定的社会流动性，不让阶层固化。从察举制到科举制，这代表着人类人才选拔制度的一种进步方向，这个传统后来被人类普遍接受。我记得美国一位名叫克拉克的学者说过，汉语民族对世界最大的贡献就是科举制，堪比英语民族贡献给世界的议会民主制。剔除科举制的封建糟粕，这句话也许是有道理的。但今天的国人却要把我们对人类最大的贡献给否定了！这种否定直接威胁着我们社会上升通道的畅通。
中青报：现在这条向上流动的通道正在变窄？
王小东：对，被逐渐堵死了。所以，我说一味主张给孩子提供“快乐教育”的人是“短视”。那些反对应试教育、倡导跟美国学习的人，其实没有真正了解美国的素质教育是怎么来的。
美国出版的《被选中的：哈佛、耶鲁和普林斯顿的入学标准秘史》一书，对美国所谓的注重“素质”的入学标准怎么来的有详细论述。美国早期的所谓注重“素质”的入学标准，直白地说主要是为了给学习不好的富人孩子上学寻找理由，但实施的结果是导致美国大学的学术水平不高，也逐渐引起美国精英阶层的关注。后来，在威尔逊（曾任普林斯顿大学校长和美国总统）等一批美国爱国者的带领下，美国教育从原来那种注重“素质”的入学标准转向了考试，偏重学术。但是，到了上个世纪三十年代，大量犹太人移民美国，他们考试很厉害，美国本土孩子竞争不过，没办法只能在社交、体育活动等所谓“素质”上寻找借口。
《华盛顿邮报》在《被选中的》一书的书评说道：“美国大学入学评鉴中特别重视课外活动、领导特质以及推荐信的做法，与欧日截然不同，许多美国人引以为荣，其实这是20世纪初特殊环境考量下的结果。诚如当时哈佛大学校长洛厄尔所说：‘是为了防止日增的犹太人比例。’”
可悲的是，这样一种来历的所谓的注重“素质”的入学标准（本质上可以说是一种集体作弊的手段），今天居然被我们国内的有些专家、教育官员当成了“先进”的教育标准！
我想强调的是，阶层固化不可能完全消除，但是一个成熟的、良好的社会，要尽可能减少阶级固化，要让优秀的学生，尤其是优秀的下层子弟有往上走的机会，社会的中层更要往上走。现在的做法把中层给压住了。现在不是1%对99%，而是1‰对999‰，把这999‰的路都给封死了。
中青报：对很多家长来说，教育公平是他们最在意的地方。
王小东：对。因为目前我们优秀的教育资源非常有限。你考上清华北大，很可能就相当于几百万元的教育经费砸你头上了，你考其他学校可能几十万元都没有，所以大家都争着上好大学。
现在，个人和教育企业是把钱挣着了，但对于国家而言，教育的效率和公平都变差了。简单说就是越来越“拼爹”了。富裕家庭可以用钱给自己的孩子购买最有利于他们发展的“优质教育资源”，让他们在上升机会的竞争中占有各种优势。过去不是这样的，过去我们有好的传统——通过考试来分配优良的教育资源、教育经费，比拼爹要合理得多，也有效率得多。
轻视理工科教育会让未来国家的制造业空心化
中青报：目前全国多地的中高考改革方案，似乎都有强调语文和外语，降低考试难度和区分度，强调知识宽度的趋势。
王小东：著名数学家、北大姜伯驹教授，在十多年前就曾抗议新课纲降低数学难度，他说这个方向是错的。姜先生是有远见的人。我要说的是：降低理工科的要求，降低数学要求，降低考试区分度，其结果必然是，我们今天所看到的成就，未来都会成为泡影。
美国前总统小布什曾签署过一个法令《确保天才进入国家数学和科学领域的资助法案》，足见美国对理工科的重视。现在日本文部科学省也作出决议，要取消很多公立大学的文科。取消文科对不对是有争议的，但可以看出，美、日都意识到了理工科的重要性。我们老说学西方，那是不是也可以从这两个国家的做法里学点什么？
中青报：我们现在这样的选拨标准，会对个人、家庭和国家造成怎样的影响？
王小东：这么搞下去的话会造成国家人才缺乏，不仅是高精尖人才，很可能将来连优秀技工都找不着。长此以往，我们中等偏上的人才将会大大缺乏，而这些人才特别重要，尤其是对现在的工业进步特别重要。美国在上世纪80年代以前就嚷嚷制造业很重要，不能让制造业空心化，结果还是空心化了。我们不能重蹈美国的覆辙。
从长远来看，我对中国的教育是看好的。因为文化的传承是不那么容易割断的。中国古代出来两个伟人，商鞅和孔子。商鞅从外部给人加了个秩序，告诉你违反这个秩序就要你的命。孔子说，“齐之以刑，民免而无耻；齐之以礼，有耻且格。”主张内在的教化，让人自觉遵守秩序。这两个结合起来，使得中国人历来有独立、尊重秩序、肯干活的传统。这些品性已经内化在了中国人的内心深处，所以，中国人不缺自力更生的进步精神。
中青报：现在的教育改革趋势是文理不分科，您怎么看？
王小东：这得看是向上拉还是向下拽。到大学本科毕业为止，我们理工科学生其实不比发达国家差，但文科生的科技素养确实比国外差。杨振宁说过，北大清华本科毕业生比美国的强。我们真正赶不上美国的，是在研究生教育阶段，差距一下子拉开来了。2009年出版的《人才战争》一书曾披露一组数据：2006年，清华和北大分别以571和507名博士的输入量，成为美国大学博士生来源最多的两所院校。这虽然是个历史数据，但足以反映中国大学教育的水平。
我感觉，国内现在文科生的水平，比上世纪80年代要强了，但比起发达国家还是不行。所以我们的文科生教育要大改，要往上拽，文科生的功课必须加紧。现在国内文科生的功课太松散了。表面看，文科生不用那么辛苦，他们捡了便宜。但是对于我们国家而言，是绝对没什么便宜可捡的。
中青报：您对当前的教育改革有哪些具体建议？
王小东：首先第一步，不要再妖魔化考试了；第二步，现在不是要降低数理化的教学难度，而是要加强文科生的通识教育和自然科学教育。要把文科往上拉，而不是把理工科往下拽；第三步，提升高考区分度。我觉得高考就应该从中段拉开，做好区分。上段识别不了也很正常，应该有第二次考试。
中青报：您是说给高校一些权力？
王小东：对。但是高校自主招生不能搞推荐，一推荐，什么人都可能上来了，而是要给高校第二次考试的权力，而且必须是笔试。一些西方研究证明，面试对于一个人将来业绩的检测是很差的，笔试比面试要准确得多。
再一个，学生一定要因材施教，我们应该比过去放得更开，优秀的学生一种教法，中等的学生一种教法，基础薄弱的学生一种教法，学习特别差的学生可以考虑“快乐教育”。当然，最优秀的学生也可以考虑快乐教育，但这是两种完全不同的“快乐”。
我想订正一个东西，许多关于人类智力的研究证明，语文才能与数学才能高度相关，不是对立的。说实话，你数学不好，语文也一定好不到哪儿去；同样语文不好，数学也不会登峰造极。我们大学第一天，老师跟我们漫谈的时候就说：“你们可别以为我们这些数学老师都只会做研究，我们啥都会，吹拉弹唱、画画、玩体育都很好。”
有人会拿钱锺书说事儿，但是要知道，钱锺书考大学时，现代数学刚引进中国不久，大家都不怎么好。要是有现在的学习条件，钱锺书的数学肯定不一样。但如果你有现在这种学习条件，数学还不好的话，就说不过去了。
中青报：现在校外的基础教育“二课堂”经济迅猛发展，许多家长都给孩子在外面补课，您怎么看待补课经济？
王小东：现在学校管得比较严，不准公立学校老师在外兼职。但是以现在的趋势，这种现象很难控制得住。而且可能会造成公立学校的名师流失，因为外面补课收入太高了。这个是没办法的。在现在的教改方针下，公办教育不提供好的待遇和优秀生资源，名师一定会出去。要扭转这个趋势，整个的教改思路要大改。
