嘉宾：

    马国川（《大碰撞——2004~2006中国改革纪事》一书作者）

    赵晓（国务院国资委经济研究中心研究员）

    经济评论家马国川撰写的《大碰撞——2004~2006中国改革纪事》一书最近由新华出版社出版。这部书全景式地描述了2004~2006年有关中国改革的第三次大争论。该书以第三次大争论为经，以大争论中出场的人物为纬，在尊重事实的前提下，以故事化的形式生动地介绍了第三次改革大争论的来龙去脉。

    著名经济学家吴敬琏两年前曾经说：改革开放20多年来，像这样的争论已经有过很多次。举其大者，1981~1984年关于计划经济为主、市场经济为辅和商品经济的争论；1989~1992年关于计划经济与市场经济的争论。现在已经是第三次。前两次争论的经验表明，只要这种争论能够按照摆事实、讲道理的方式来进行，支持争论各方把自己的观点摆到桌面上来辩论，真理总是越辩越明，是能够得出正确的结论的。

    在这本书中，从“郎顾之争”写起，进而写到当下正在进行的经济体制改革，以及对于以往改革的总体评价和改革中的失误等问题，最重要的是，书中对于各派学者如何看待当前的改革以及如何评价改革进行了全面的梳理，全书读来令人深思。

    “郎顾之争”使得爆发已久的有关改革的争论最终“落地”了

    记者：您在书中的第三小节写道：“一篇奇文揭开第三次改革大争论的序幕”，这篇“奇文”应该是指2004年8月9日,香港中文大学教授郎咸平在复旦大学发表的演讲《格林柯尔：在国退民进的盛宴中狂欢》，在演讲中他把矛头直接对准当时的格林柯尔董事局主席顾雏军炮制的“民企神话”，对正在进行的产权制度改革能否使得国企走上正路表示担忧，请问，此事引发的“郎顾之争”是否可以看作引发第三次改革大争论的导火索？

    马国川：可以说，改革开放的过程也就是诸多观点不断争论的过程。从改革开放的第一天起，围绕着改革的争论就绵延不断。只是由于社会环境的不同，改革的争论也呈现出波峰浪谷。综观28年以来的改革史，争论的波峰出现了三次，这就是吴敬琏先生所说的迄今为止的三次改革大争论。

    虽然邓小平南方谈话终结了1989年至1990年间的“第二次大争论”，但是此后大大小小的争论并没有停止。尤其是1997年十五大前后和2002年十六大前后,争论曾一度十分激烈。然而，只是在2004年8月郎咸平在复旦大学发表演讲炮轰顾雏军、引发“郎顾之争”之后，把国企改革上升到了意识形态层面，从而把改革争论推向了大众，推向了网络，使得这场爆发已久的争论最终“落地”了。因此，笔者根据许多人意见，把“郎顾之争”作为引发第三次改革大争论的导火索。

    第三次改革大争论的突出特点是意识形态冲突的背后掺杂了过多现实利益的冲突

    记者：我们知道，“郎顾之争”后，出版界推出了《“郎旋风”——关于国有资产流失的大讨论》等一些书，但在本书中，却把“郎顾之争”延伸到了有关第三次改革争论的方方面面，包括医疗、教育、住房等诸多方面，请问，应该如何集中概括第三次改革大争论？

    马国川：第三次改革争论是从国企改制引致国有资产流失开始的，但是随着争论的深入，医疗、教育、住房等方面的问题也成为争论的对象。尤其是到了2005年的10月，改革争论逐渐脱离开具体问题的争论，开始对“改革”本身进行反思，也就是全面审视20多年来的改革路径。有人说，我国的改革是被新自由主义主导的改革，指责中国过去20多年改革是由“西方新自由主义主流经济学”主导的，执行的是一条“资产阶级自由化的改革路线”，要求停止这种被误导的改革；也有人认为不存在什么新自由主义主导改革的问题，“保守人士正力图把人们引向反市场化改革的方向上去”，呼吁“用历史唯物主义对待改革”，应该“坚持改革不动摇”。

    因此，第三次改革大争论和既往的两次大争论一样，逐渐从“问题之争”演化为“主义之争”。不管是国企改革、医疗改革，还是教育改革、住房改革，以及其他改革，都成为第三次改革大争论的对象，但是在对这些具体改革的争论的背后，是意识形态的冲突。当然，与前两次争论比起来，第三次改革大争论的突出特点是意识形态冲突的背后掺杂了过多现实利益的冲突。

    思想的“大碰撞”不但撞出了“火花”，更撞出了共识

    记者：在本书中，我们看到在这场有关改革的大争论当中，几乎所有的中国知名经济学家和学者如吴敬琏、张维迎、刘国光等等都卷入其中，并表明了自己的观点，他们的言论和观点对于改革的走向将起到影响作用。请问，在这场思想的“大碰撞”当中，到底撞击出了什么？这些争论对于中国经济日后的走向起到了哪些作用？

    马国川：我认为，改革有争论是好事，这本身就意味着社会的进步。在我国改革开放开始时期，东欧社会主义国家的经济学家就曾向我国的学者介绍过他们自己的经验：自由而切实的学术讨论，乃是改革得以顺利进行的一个重要前提。在第三次改革大争论中，思想的“大碰撞”不但撞击出了“火花”，更撞击出了两大共识：

    第一，必须坚持改革不动摇。28年的实践告诉人们，没有改革，就不可能有繁荣、富裕的今天。但是改革尚未完成，某些方面的改革存在不少重大的缺陷和不足。发轫于国企产权改革，演变至“改革去向何方”的这场大讨论可说是中国改革进入“爬陡坡”阶段的必然产物。这个阶段的中国改革无疑触及了普通大众的敏感神经，看病难、上学难、住房难被学者视为新民生的三大问题，贫富、城乡差距的拉大亦令“改革的普惠性”打折扣。然而这些问题只有通过更加彻底的改革来解决。

    第二，让人们共享改革成果。日益加剧的贫富差距问题警示我们，浪漫主义的改革时代已经结束，我们应该对改革本身进行改革，对过去的改革进行纠偏，改革模式应该由“内部人主导型”改革转向“社会参与型改革”。也就是说，我们需要广泛参与的改革。所有的改革都应该让所有的利益相关者参与，既参与改革的设计，也参与改革的评估，让他们享有平等的参与权、表达权、讨论权，乃至投票权……只有这样才能让改革获得人们的支持，才能确保人民能从改革中分享改革的成果。

    刚刚结束的党的十六届六中全会作出了《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》，提出必须坚持改革开放，同时要提高改革决策的科学性、改革措施的协调性。在一定意义上，可以说这是对两年来改革争论的积极回应。

    赵晓：现在改革的方式已经从“内部主导型”演变为“出资人主导型”了，国资委参与到大型国企的改革中来了，使得改革更加谨慎、规范和稳重。但在这个过程中，公众参与依然不足。改革不能完全以效率为主导，在讲求经济效益的同时，必须兼顾效率和公正才能和谐发展。

    知识分子应该关心现实，保持对社会问题的尖锐和警觉

    记者：您觉得中国的经济学家在改革过程中应该扮演怎样的角色？您是否欣赏郎咸平先生的尖锐和警觉？

    马国川：在28年的改革史上，已经镌刻了中国许多经济学家的名字，他们的历史功绩无可否认。在未来的改革中，经济学家将继续发挥他们的作用。我非常欣赏郎咸平先生的尖锐和警觉，因为知识分子应该关心现实，保持对社会问题的尖锐和警觉。但是，知识分子一定要秉持“学术独立、思想自由”的精神，中肯地提出自己的见解，并勇于承担属于自己的责任。最可怕的是，以哗众取宠的心态面对大众。一个知识分子，倾听大众声音诚然可贵，在众声喧嚣中保持独立思考更可贵；为大众鼓与呼值得赞扬，以“虽千万人吾往矣”的精神坚持自己的判断同样值得尊敬。

    赵晓：我认为中国的很多经济学家一直在默默地推进国家的改革，而且经济学家都在积极参与很多重大决策和政策的制定，其深度、广度和影响力，是其他国家的经济学家难比和难以想象的，我想经济学家主流是推进国家改革。这当中不否定有一些人是沽名钓誉的，有一些借此机会追求个人利益。我想经济学家代言某个集团不可怕，可怕的是另外的集团有没有人代言，比如工会、农会，我想所有的公众利益都需要有人代言。

    记者：您写此书希望能够给关心中国经济以及改革的朋友带来什么，在这样全景式的写作和梳理中您肯定遇到了很多困难和挑战，那您又是如何构思和写作此书的？

    马国川：第三次改革大争论可谓千头万绪，尤其是电脑网络的参与在为人们提供了参与平台的同时也让争论声音异常激烈。我想通过自己的梳理，为关心中国经济以及改革的朋友提供一个可以在较短时间里全面了解改革争论的文本，帮助大家思考中国改革未来的路。意大利哲学家克罗齐说：“一切历史都是当代史”，意思是历史往往是后人按照现实需要或理解构筑的。作为一个争论的见证人、“历史的在场者”，我也想为后来的人们留下真实、客观的历史。