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新年伊始，清华大学人文社会科学学院院长李强就有关“城市农民工社会地位转变”的尖锐话题，接受了中国青年报记者的专访。
2010年12月18日，北京市社会科学界联合会在北京师范大学举办了“2010年学术前沿论坛”，论坛主题为“改革与当前社会发展的新问题”，主讲人均为京城知名教授和学者。其中，李强教授所作的《扩大中产阶层战略的核心环节——我国城市农民工地位转变的途径》的发言，引起人们对当前我国庞大的进城务工人员——农民工的社会地位如何向中产阶层上升与社会健康发展之间关系的深层次思考。
作为社会学家，李强教授长期从事有关“社会分层理论”的研究，撰有《中国大陆的贫富差别》、《当代中国社会分层与流动》等一系列著述，并获得全国高等学校人文社会科学研究优秀成果一等奖。
底层人群过大，威胁社会稳定
中国青年报：人们通常所说的“农民工”，是指“身在城市从事非农业工作的农业户口的工人”，这似乎是中国特有的一种身份称谓。据国家统计局2010年发布的监测数据,2009年度全国农民工总量已接近2.3亿人。如此庞大的人群进入城市工作，却始终处在社会下层，一些城里人在他们面前总抱有或多或少的优越感，似乎已“集体默认”这种状态理所当然。作为社会学家，您为什么特别关注农民工的社会地位问题？
李强：近些年，社会学界做了不少有关中国社会结构的研究，如陆学艺教授的“十阶层理论”，孙立平教授的“社会断裂论”，还有我提出的“倒丁字形社会结构”等。这些理论虽然观察视角各不相同，但有一点是相同的，就是都承认我国有一个巨大的社会中下层，特别是庞大的包括农民工在内的农民群体始终居于低位。任何社会，如果底层过于巨大，如果社会的多数人处在下层或中下层，对于社会稳定都是一种威胁。前一阶段，泰国的“红衫军”事件就从侧面告诉我们，底层巨大的社会，是随时潜伏着社会危机的。所以，怎样改变以中下层为主体的社会，是中国社会结构变迁中的最大难题。
我国社会巨大中下层群体产生的直接原因，是城乡二元结构。迄今为止，农村户籍人口仍然占到全社会的55%，也就是说，农民群体是导致金字塔结构的主要原因。你刚才说的是2009年的数据，其实目前农民工人数超过2.6亿了。但是，研究证明，农民工即使进城打工，从事工业劳动，他们在整体社会结构中的地位并没有明显变化。特别是在城市里，他们始终处在下层的位置上。这个问题如果引不起重视，肯定会影响中国社会改革深化的进程。
中国青年报：近年来，政府采取了一系列辅助三农的政策，包括取消农业税，对种粮农民进行直接补贴，建立新型农村合作医疗制度，注重维护进城务工农民权益等。您觉得这些政策是否有利于改善农民工的社会地位？
李强：这些政策使农村、农民包括农民工的生活确实有所改善，对他们的发展无疑是有利的。不过，前段时间，《人民日报》有篇文章，显示城乡收入的差距还在进一步扩大，而户籍、出身正是拉大收入差距的主要推手，“工薪阶层、农民家庭的优秀子弟通过自身努力‘鲤鱼跃龙门’、入职高薪管理机构和行业的机会越来越少”。这篇文章引用了“北京师范大学收入分配与贫困研究中心”的调研数据。所以，今天的现实是：一方面，政府出台了很多帮助农民及农民工的政策；另一方面，社会运行的结果，却没有相应带来农民及农民工地位的提高，阶层间的差距在继续拉大。
中国青年报：这背后的原因是什么呢？
李强：我先从社会分层的角度，分析一下地位较低阶层如何才能实现上升流动。历史经验证明，阶级、阶层地位的变迁，是难以靠别的社会阶层的帮助实现的。帮助农民阶级改变地位，毛泽东的实验进行得最为气势磅礴，但是，60多年过去了，今天看来，我国农民的经济收入还是低的。“文化大革命”中，工人阶级领导一切”、工农兵占领上层建筑的实验，也均告失败。我认为，新中国成立多年的经验教训、进而上溯清帝逊位以来的百年历史，证明了社会地位的变化是渐进的过程，采取骤然变化、超常规改变的方式，社会地位结构短时间变了，长时间又复原了。而在社会按照常规运作的情况下，也就是对于法治、法规大体认同的条件下，社会地位的变化，是社会各阶层在制度体系内博弈的结果。今日中国，参与博弈的因素有：市场的作用、政府的作用、权力的作用、金钱的作用、单位的作用、关系的作用、平民的抗争（如信访等），以及包括网络呼声在内的舆论作用等等。
正常社会一定要避免存在“没有机会的群体”
中国青年报：在您看来，弱势的农民工该怎样进行博弈，提升社会地位呢？
李强：博弈的结果取决于各阶层自身的力量，这包括各个阶层的优势因素和劣势因素。当然，所谓优势、劣势情况也很复杂，不是绝对的。比如有些群体有钱有势，以为博弈必胜，但结果是大多数公众对这样的群体反而产生了“社会抵触”……所以，人数也是重要优势，平民显然有人数上的绝对优势。
在社会按常规运行的博弈中，制度安排对结果最为关键。如果制度安排含有对某些群体的利益倾斜，博弈结果也往往会有这种倾向。公正的制度安排，其核心原则是机会均等、公平竞争。当然，任何社会都做不到让每个人都实现地位上升，地位变迁的结果，总会是有人上升了，有人下降了。但是，正常的社会一定要避免存在“没有机会的群体”。
现在，让我们看看，农民工这个阶层，在正常的社会博弈中有什么优势和劣势。
首先，农民工是我国各个劳动力群体中，最具年龄优势的群体。他们年轻，精力旺盛。2007年我曾在全国9个省（包括直辖市）进行了一项对于城市农民工群体的调查，发现农民工中年龄在17岁～45岁的，占到了88%。
这样有活力的劳动群体，在经济中的贡献如何呢？通过数据分析，我发现，31个省、自治区、直辖市的人均GDP，与农业流动劳动力存在明显的正相关关系。其中，农民工的流入比例，与该地区人均GDP的相关性最强，高达0.76。这说明，农民工对各省级行政区人均GDP的社会贡献最大。
既然农民工年龄有优势，对社会经济发展贡献又巨大，为什么他们在社会地位的竞争中却处于劣势？这就不能不使我们思考现有制度安排中的问题了。
中国青年报：一般人通常以为，农民工社会地位难以提升，因为这个群体受教育程度相对较低。在您看来，有什么更合理的制度安排，可以改变这种状况吗？
李强：社会学常讲“三元分层”，认为人的社会地位是由财产、权力和声望三元因素决定。其实，这种分层视角有很大缺陷。在我国，如果仅仅通过三元分层模式来阐释社会地位，就漏掉了非常重要的社会因素，比如户籍身份。户籍制，是中国特色的社会地位体系，在实际生活中起着重要作用。再比如家庭出身。尽管我们一再抨击“血统论”，但是，在实际的社会生活中，人们很看重一个人的出身，这也就是为什么，一些自称高干家庭出身的骗子屡屡得手的原因。
公正的制度，是每个人都有竞争和上升流动的机会。而不公正的制度，则是上升机会向某些社会成员倾斜，而对另一些社会成员构成歧视。农民工群体平均受教育程度低，这是事实，但这不等于他们的技能低，也不等于社会对这些技能的需求低，更不等于他们的社会地位就应该低。我认为，目前我国制度安排中一个突出的问题是，没有为农民工具有的技术优势设计出良好的上升通道。我称此为“技术流动的社会断裂”，这个“断裂”造成的直接社会后果，就是对各地GDP贡献巨大的农民工，却总体处在“有技术无地位”的社会劣势位置，这正是我特别想强调的观点。
我曾经用调研数据证明农民工的技术优势，在统计学意义上证明了他们的劳动和中国发展的相关性最强。其实，即使没有这些数据，我们有目共睹的数不胜数的高楼大厦，“西气东输”、“西电东送”、“南水北调”、“青藏铁路”等一系列重大工程项目，以及各地成千上万的工程建设，数以亿计的各类产品，都能证明农民工的劳动是有技术含量的，被我们称作“农民工”的很多人，其实应该属于“高级技术工人”。
但是，上述这些项目都是“集体成果”，其技术地位含量怎样落实到个人身上呢？这样我们就要分析，个人是怎样获得技术地位的。譬如，我们问一个人为什么被认为是专家，人们会说看他的技术职称啊：高级工程师、高级编审、主任医师、教授、讲师等等，最高级的是“中国科学院院士”、“中国工程院院士”甚至“两院院士”。总之，只有得到了社会制度的认可，一个人才可能获得相应的社会地位。这就是一个社会的“专业技术证书制度”。
在我国，农民工与“专业技术证书制度”的关系是什么呢？从形式上看，政府的“人力资源和社会保障部”已经建立了“国家职业资格证书制度”，由各地的人力资源机构颁发“职业资格证书”。该证书共分五级，涉及各个行业。但是，我国绝大多数的农民工，都没有获得过这种“职业资格证书”。这就不能不反思我们的专业技术证书制度本身了。在经济发展中作出巨大贡献的农民工，明明完成了高水平的专业技术劳动，但却基本上没有获得被社会认可的专业技术证书，难以进入中产阶层的队伍之中。
农民工这种有技术无地位的“地位上升滞后现象”，已经威胁到了中国社会结构的整体变迁。从我国的社会结构看，迄今最大的问题是“中层欠缺”，下层巨大。如何使有专业技术、技能的农民工，通过成为“高级技术工人”这一环节，上升到社会中间阶层的位置上，是我们国家的决策者亟须考虑的重大问题。
“八级工制”曾经让中国技术工人很有尊严
中国青年报：决定一个人社会地位的因素显然相当复杂，您能否再具体地谈谈，农民工群体怎样靠技能打通向中产阶层跃升的社会通道？
李强：关于技能、技术怎样影响人的社会地位，比较成熟的理论有两种：一种是美国的新马克思主义者埃里克·赖特提出的技术资产理论；另一种是新韦伯主义者、英国学者弗兰克·帕金提出的专业资格、技术证书制度理论。赖特认为，技术和技术资格证书也是社会中一种不平等分配的财产形式，技术资产的基础是技术证书，而技术证书是由权威部门和各种法规所决定的。帕金认为，专业资格、技术证书制度与财产制度同样重要，是现代资本主义社会分层的两大基本制度，技术证书决定着什么人可以进入什么样的职位，因此，在决定社会分层、阶级结构方面，技术证书的功能丝毫不亚于财产制度的功能。两位学者虽然代表不同的理论流派，但是，在确认技术证书决定社会分层方面，两者的观点是近似的。
目前，中国社会在对农民工的技能、技术认定上，存在什么问题呢？
新中国成立以来，技术证书晋升机制有过几次变革。新中国成立初期，也就是上世纪５０年代初，进行的第一次工资改革，在企业确立了以技术等级标准为基础的“八级工资制度”，并制定了“八级技术等级”的标准，严格按照技术等级标准考核晋升。在此后较长一段时间里，这种八级技术等级制得到企业工人和全社会的普遍认可，虽然也曾受到政治运动的冲击，但是，一直到“文革”结束以后，这种制度一直延续着。那时，能成为一个“八级工”，是很令人羡慕的，其工资甚至能超过厂长。
1985年，全国实施第三次工资改革，劳动人事部门拟定了“国营大中型企业工人工资标准”，由此，长期奉行的以技术等级为基础的“八级工资制”被打破，企业的工资制度出现了多元化的局面，技术等级所起到的社会分层功能大大弱化。
1995年，国家劳动人事部门参考国际经验，建立了五级职业资格证书制度，这样，就彻底摧毁了原来的八级技术等级制。新的五级资格制，甚至在顺序上与原来的八级都是相反的，五级资格证书五级是最低的，一级是最高的；而传统的八级技术等级是一级最低，八级最高。从实际效果看，新的五级职业资格制度并不成功，使得我国原来具有社会分层意义的工业技术等级制度，受到致命冲击。
再加上户籍身份的制约，数以亿计的农民工在城市打工纳税，但在身份上还被视为农民，难以转化为有技术等级和相应社会尊严的城市工人。我曾主持过一项全国性的农民工调查，共完成有效样本1899个。在被调查的农民工中，有职业资格或技术资格证书的仅占15.7%，而占总数84.3%的农民工没有任何证书。而当我们向农民工询问“您是否有某种职业技能”时，53.4%的农民工确认自己具有某种专业或职业技能。
如今，明明是国家经济建设大量急需的劳动群体，却常常出现“高级技术工人”奇缺的难题。与此形成鲜明反差的是，我国脑力劳动者的专业技术职称评定，受到全社会的关注。为了评职称就要发表论文、著作，有些甚至走到极端地步，低水平论文甚至垃圾论文充斥于世。但是，这些职称却有着完整、系统的专业技术证书制度来支撑。所以说，在专业技术职称这样一种制度安排上，我们恰恰忽视了对社会上最大多数人的技术地位的认证。
我在社会调研中了解到，凡经历过当年“八级工资制”的人，至今都承认那个技术分层是非常成功的。他们说，当时一个人，不要说成为“八级工”，就是评上“五级工”、“六级工”，那在企业和社会上都具有很高地位，而且他们的技术水平确实高超。实践证明，八级分层的技术标准是明确、清晰、可考核、可操作的，社会效果也是好的，体现出了简单劳动与复杂劳动的差异，更有利于引导中国工人追求高层次、高水平的劳动技能。
我们的分析证明，目前的技术证书制度对于我国大多数农民工是无效的，亟待变革。在技术工人职业技术等级分层方面，我建议恢复建立八级职业技术分层制度。
技术工人跃升“中产”有利社会成功转型
中国青年报：世界各国都有工人群体，您了解其他国家工人的社会地位情况吗？
李强：从西方发达国家的经验看，如果将中产阶层分为“中产上层”、“中产中层”和“中产下层”的话，技术工人群体一般处在“中产阶层下层”位置上，用帕金的术语说，属于“缓冲带”阶层。我们知道，“缓冲带”阶层是很重要的，它是中产阶层非常重要的组成部分，它最重要的社会功能是为社会下层提供上升流动的机会，因此，它也是缓解社会矛盾，促进社会和谐的重要因素。在一些完成了现代化转型的国家，高级“蓝领”工人的工资是很高的，社会地位也是不低的。
我国教育体制有一个巨大缺陷，就是过分偏重课堂上的书本教育，过度专注于让学生填答更多的试卷。中国整个社会认同体系目前最缺乏的，恰恰是对于产业一线劳动者应有的尊敬。你看，现在各个电视台举办的竞赛五花八门，号称才艺大比拼，但比来比去，大都是娱乐技能，却鲜有农民工可以一显身手的职业技能竞赛。
我认为，一旦制度安排接纳了农民工进入有专业证书的“专业技术人员队伍”，我国的社会结构就会发生重大变化，进而有利于实现中国社会结构向现代社会结构的转型。
（李强教授有关本篇专访内容的学术论文发表在《江苏社会科学》2010年第6期——编者注）
本报记者 梁 平
