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竹立家，国家行政学院公共管理教研部教授、公共行政教研室主任。
对话背景
近一时期，有关公务员禁令约束较多、福利待遇缩水等话题持续升温。怎样看待中央八项规定给公务员群体带来的影响，如何面对公务员薪酬和晋升体系的改革？日前，中国青年报记者专访了竹立家。
中国青年报：最近一段时期，公务员成了社会的焦点，很多公务员以前享受的特权在逐渐减少，你如何看待现在公务员特权被削减的现象？
竹立家：特权本来就不是一个好事，特权是封建时代的东西。公务员就是一种职业，一种正常的职业，和其他职业是平等的。当官为了特权，可以坐轿子，可以娶小老婆，可以随便用公家钱，那是封建社会的特权。在社会主义社会，你不应该有特权。在取消一些不该有的浪费、侵占、挪用公共资源的特权后，有人说官不好当啦，当官没意思啦。我们是人民公仆，不是封建官僚，这点一定要弄清楚。所以，我觉得，现在社会上一些人的想法就是有问题的，好像当官就是要发财，不发财我就不来；当官我就要享受，不享受我就不来。公务员本来就是一个奉献岗位。
中国青年报：中央八项规定出台一年多，带来的变化是什么，这个规定有什么重要意义？
竹立家：最大的变化就是整个社会的反腐信心大幅提高，老百姓对政府的信任度大幅提高，整个社会的凝聚力大幅提高。
对一个社会的发展来说，最关键的就是社会的凝聚力，社会的信心，老百姓对政府的信任。所以，我们取得的最大成效就是在凝聚民心方面有了实质性的提高。
中国青年报：社会上也出现了一些公务员想辞职的说法，你怎么看？
竹立家：我不认为公务员辞职是一种普遍现象。公务员在现在的政治经济发展环境中，还是一个好职业。一是公务员薪酬体系比较稳定，虽然工资不高，但职业安全感非常强。还有一个就是，公务员社会福利相对来说也比较稳定，比如医疗保障、退休保障，这都是其他职业没法比的。尤其是在中国经济社会转型期，公务员这个职业可以说是一个最安全的工作岗位。公务员辞职只是个别情况，这在国外也很正常。
公务员应该有荣誉感、奉献感。比如在日本，公务员能为国家奉献是一辈子的荣耀，社会是很尊重的，这是一个重要原因。公务员是一个奉献职业，你像美国总统，他的年薪跟比尔·盖茨是没法比的，是因为他的能力差吗？不是，他就是要奉献。为国家工作是一种荣耀，是自我价值的一种实现，我们现在要宣扬这种精神，不能说当公务员就为了享受为了特权，这个会越搞越糟。
中国青年报：你提到过，公务员的晋升制度改革、薪酬制度改革等将会是下一步的重点，这两项工作的难点在哪里？如何继续推进？
竹立家：晋升制度最大的难点就是客观化，通过一种客观的规范的科学的办法来真正把选人用人规范化，这个在全世界都是难题。但是一些发达国家现在有一套比较好的办法，就是他们有政务官和事务官的区分，政务官选举产生，事务官直接晋升。所以说，一些国家公务员职位晋升基本上就是两条，一个是资历晋升，一个是绩效晋升。他们没有走后门、看面子、拍马屁、一个人说了算这些现象，为什么呢，因为这种资历晋升是有原则的，公开透明的，谁升职谁不能升职大家都很清楚。我们现在就是有点儿搞乱了。还有就是绩效，绩效也是公开透明的，这个没有什么争的。
现在为什么走后门拍马屁这些现象这么严重，公共机构为什么没活力，我认为，一个重要原因就是晋升机制。大家工作为了晋升，这很正常，但是晋升是领导说了算，那大家就围着领导转了，结果单位搞得乌七八糟的，没有活力，大家都混日子，不好好工作，挖空心思怎么拍马屁怎么送礼怎么钻空子。好多人混日子，得过且过，自我边缘化了，还有一些人围着领导转。关键就是晋升要规范化、科学化、常态化，要形成有效的机制。曾经有一个专家讲过，资历晋升是所有最坏机制里边的最好机制，因为它客观性比较高，不会造成混乱。资历晋升加绩效晋升是将来我们改革的方向。
我们要沿着习近平总书记所提出的“推进国家治理体系和治理能力现代化”这个路子来思考中国的公务员制度改革方向。能否形成一个好的国家治理体系，公共权力能不能良性运行，关键在掌握权力的这些人，公共岗位上的这些人。
中国青年报：你曾经在一篇论文中提到，中国由于几千年来的封建专制，形成了“权本位”、“官本位”的社会结构，流行的也是一种“腐败文化”。那么在反腐倡廉的今天，你认为廉政文化建设有何重要意义？
竹立家：我认为，“权本位”、“官本位”在中国人的心里根深蒂固。两千多年以来，“腐败可耻”在我们的文化根基里面是没有的。我认为，廉政文化建设现在应该形成一种文化氛围、社会氛围。过去，占公家便宜，拿公家东西，甚至贪腐，一些人不觉得可耻，好多人甚至羡慕人家。所以说，社会上“腐败可耻”这种观念是不深入人心的。因此，我认为，要消灭官场腐败，首先要消灭整个社会的腐败文化，把腐败观念打消。从宣传教育方面，大力宣传腐败可耻，这是我们的当务之急。小偷从别人兜里掏钱可耻，一些官员利用职权在公家兜里掏钱更可耻。
中国青年报：你怎么看过去一年多的一系列反腐败事件？
竹立家：我个人认为这反映了两点：一点就是表明了国家反腐的决心。可以说，通过这一年多的反腐，极大地提高了全社会对反腐的信心，提高了政府的威信，提高了中央的权威，效果总的来说是非常好的。2013年是最近10多年反腐成效最好的一年，也是取得关键性成效的一年；第二点就是，通过一年多的反腐，在取得成绩的同时，我们在反腐方面也取得了一些经验。2014年是反腐深化的一年，可以说，如果2013年是以治标为主的话，那么2014年可能就进入了标本兼治的一个关键年份。在制度反腐方面，可能会继续出台一些有效的反腐措施，真正“把权力关在制度的笼子里面”。
中国青年报：你认为，腐败滋生的根源有哪些方面？如何从根源上铲除腐败的土壤？
竹立家：腐败的根源主要有四个方面，第一，公权力的运行过程不够公开透明。第二，公共政策的制定过程中，没有非常好地践行民主集中制原则。一把手权力过大，又没人制约或监督，这种现象还普遍存在。所以，在公共政策的制定过程中，一定要坚持民主集中制原则，不能一权独大，这是我们需要注意的。第三，在选人用人过程中，划小圈子的现象还是比较严重。考任制、票任制都还有很多漏洞，很难堵塞。我个人一直强调，用人腐败是最大的腐败。把优秀的人才选到领导岗位上，这是我们一个艰巨的任务。从这些年的经验可以看出，用人腐败造成整个社会公信力下降，凝聚力下降，对政府的不信任度上升，这是最大问题。第四，公共预算民主化程度不够，公开透明度不够，细化程度不够，造成一些人钻空子，贪腐、侵占、挪用公共资源。
本报记者 辛明 实习生 徐晗
